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1. 十日町市議会 2009-06-10
   06月10日－市政に対する一般質問－04号

   
   取得元: 十日町市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-04-29
   平成２１年　　６月　定例会（第２回）　　　　　　　　　　平成２１年第２回十日町市議会定例会会議録　　　　　　　　　　　　平成２１年６月１０日（第４日目）１．　出席議員（２９名）　　　　１番　小　林　　　均　君　　２番　吉　村　重　敏　君　　３番　遠　田　延　雄　君　　　　４番　藤　巻　　　誠　君　　５番　仲　嶋　英　雄　君　　６番　鈴　木　和　雄　君　　　　７番　小　林　弘　樹　君　　８番　宮　沢　幸　子　君　　９番　阿　部　晃　一　君　　　１０番　近　藤　紀　夫　君　１１番　安　保　寿　隆　君　１２番　羽　鳥　輝　子　君　　　１３番　小　嶋　武　夫　君　１４番　飯　塚　茂　夫　君　１６番　太　田　祐　子　君　　　１７番　涌　井　　　充　君　１８番　川　田　一　幸　君　１９番　山　賀　子　平　君　　　２０番　小　林　正　夫　君　２１番　庭　野　茂　美　君　２２番　山　岸　角太郎　君　　　２３番　村　山　邦　一　君　２４番　尾　身　隆　一　君　２５番　小野嶋　哲　雄　君　　　２６番　庭　野　政　義　君　２７番　宮　嶋　正　一　君　２８番　高　橋　洋　一　君　　　２９番　北　村　公　男　君　３０番　小　堺　清　司　君１．　欠席議員（１名）　　　１５番　鈴　木　一　郎　君１．　欠　　員（０名）１．　事務局職員　　　事　務　局　長　　萬　羽　美　栄　君　　　　　　次　　　　　長　　水　落　文　一　君　　　庶　務　係　長　　南　雲　　　浩　君　　　　　　主　　　　　査　　山　本　勝　利　君　　　主　　　　　事　　田　村　俊　美　君１．　説明のため出席した者　　　市　　　　　長　　関　口　芳　史　君　　　　　　副　　市　　長　　丸　山　俊　久　君　　　教　　育　　長　　村　山　　　潤　君　　　　　　総　務　課　長　　上　原　伸　一　君　　　総 合 政策課長　　福　崎　良　昭　君　　　　　　財　政　課　長　　蔵　品　泰　治　君　　　税　務　課　長　　庭　山　広　和　君　　　　　　市 民 生活課長　　池　田　則　夫　君　　　介 護 国保課長　　大　島　利　夫　君　　　　　　福　祉　課　長　　市　川　　　講　君　　　健 康 支援課長　　尾　身　晴　夫　君　　　　　　農　林　課　長　　南　雲　　　晃　君　　　産 業 振興課長　　高　橋　孝　一　君　　　　　　観 光 交流課長　　相　崎　芳　則　君　　　建　設　課　長　　小　林　義　勝　君　　　　　　克 雪 維持課長　　小野塚　高　志　君　　　上 下 水道局長　　樋　口　則　雄　君　　　　　　教 育 総務課長　　宇都宮　正　人　君　　　学 校 教育課長　　樋　口　孝　義　君　　　　　　川 西 支 所 長　　登　坂　光　國　君　　　中 里 支 所 長　　太　島　憲　一　君　　　　　　松 代 支 所 長　　室　岡　秀　俊　君　　　松 之 山支所長　　佐　藤　　　至　君　　　　　　生 涯 学習課長　　桾　澤　　　武　君　　　農 業 委員会長　　阿　部　三代繼　君　　　　　　農 業 委 員 会　　草　村　好　信　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事　務　局　長１．　議事日程　第４号　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成２１年６月１０日　午前１０時　開議　第　１　市政に対する一般質問１．　本日の会議に付した事件　　　　日程第１　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時００分　　　　開　　議 ○議長（涌井充君）　　　これより平成21年十日町市議会第２回定例会第４日目の会議を開きます。　　ただいままでの出席議員数は29人であります。欠席届のあった方は、鈴木一郎君であります。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇 △日程第１　市政に対する一般質問 ○議長（涌井充君）　　　本日の議事日程は、配付いたしておきましたとおり市政に対する一般質問であります。順次発言を許します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　今後の地域医療の充実について ○議長（涌井充君）　　　川田一幸君。 ◆18番（川田一幸君）　　　おはようございます。通告に基づきまして一般質問をさせていただきます。新しく新市長誕生ということで、考え方といいますか、今までの方針を踏まえた中でどういうふうに今後やっていくのかという医療についてお尋ねをさせていただきます。　　現状がどういうふうにあるのか、今までずっと話し合われてきたわけなんで、その現状をどういうふうに今の形として、今の現状の形がどうあっているのか、全部リセットという考え方になるのかというのがいまいちわからないという部分がありますので、今後どういうふうに進めていこうと考えているのかということを、地域医療の進め方、病院と言われているものの考え方であります。まず、今のこの地域の医療圏ということで、合併前でありますが、それぞれの市町村長が判断をいたしまして、必要な医療提供として高度医療の必要性を訴えて進んできたわけでございます。検討委員会の報告書はすばらしいというふうに思いますが、圏域全体の確立すべき地域医療の検討というよりは、あくまでも今回の報告は新十日町病院と松代病院の役割が基本で、十日町圏域全体の医療提供としての理解が私はなされていないのかなというふうに思っておりますが、そういう認識でいいのかどうかというのがまず１点お聞きをいたしたいというふうに思っております。　　次に、今まで報告書をずっと、提言された報告書どおりにさまざまな協議会や団体に報告をしてきたはずでございますが、その後意見等々さまざまな意見がなかったかどうかをお伺いをしたいと思います。　　次に、この圏域、先ほど言いましたが、圏域全体の地域医療を維持をいたしまして、これ以上の充実をどうやって図っていくか、医療環境をどういうふうに提供するか、今後そういった今までの医療環境よりも充実した環境をつくるために、どういうふうに進めていこうというふうに考えているのかということをお伺いをいたします。　　こちらは中核病院、信濃川筋でございます。魚野川筋に基幹病院を建てようという県の方策があるわけですし、その施策に基づいてやってきているわけですが、その基幹病院と言われている現状がどうなっているのかをお伺いをいたしまして、１回目の質問といたします。 ○議長（涌井充君）　　　市長。 ◎市長（関口芳史君）　　　おはようございます。それでは、川田議員のご質問につきましてお答え申し上げます。　　まず、十日町病院等の医療提供体制に関する検討会の報告書でございますけれども、これは地元の病院関係者からも参加いただきながら、十日町圏域の傷病動向や医療機関の現状等も把握した中で、将来の医療需要も勘案してまとめていただいたものと伺っております。十日町病院につきましては、ほかの病院や診療所との連携を円滑にするために、院内に地域連携センターを設置することや、また患者の病態に応じた円滑な移動環境を確保するため、地域連携パスを整備することなど、中核病院として周辺病院との連携も視野に入れた内容になってございます。また、松代病院におきましても十日町病院との連携や地域連携パスの整備が提言されておりますので、圏域全体の中での両病院のあり方を示していただいたものというふうに考えております。　　市民の皆さんに対する周知につきましては、県と市の第２回の協議会でもシンポジウム等を開催する中で周知を図ることを確認しておりますし、検討会の提言内容や医療機能などわかりやすい資料を協議会で作成いたしまして、広報していくことも考えていかなければならないというふうに思っております。　　ことし１月25日発行の市報に検討会の報告書を掲載いたしました。報告書についての意見を求めておりますけれども、県病院局及び十日町市への意見提出はございませんでした。また、市報掲載にあわせて健康支援課及び各支所の市民課におきまして、検討会の資料を含む報告書の閲覧を行いましたけれども、閲覧に来られた方は本庁、支所合わせましてお一人でございました。また、２月12日に市内各地域協議会長、また各地区振興会長及び同会役員の皆さんを対象に説明を行った際には、医療機能や建設場所についての質問もありましたが、説明会後は報告書についてのご意見等はいただいてはおりません。　　十日町病院は、津南町を含む十日町圏域の中核病院であることから、ほかの病院やまた開業医の皆さんとの連携のもとで地域医療を担っていただきたいというふうに思っております。そのためには、それぞれの医療機関の役割分担等について話し合いも必要であるというふうに思ってございます。その手法や時期につきましては、新潟県との協議の中で決めていければというふうに思っております。　　最後に、魚沼基幹病院についてでございますけれども、これは地元の関係者で組織いたします魚沼地域医療整備協議会で都合４回検討されまして、病床数は454床程度、診療科は22から24科程度とすることなどを盛り込んだ地元案がまとめられまして、去る５月11日に県に提出されました。　　今後につきましては、報道の域でしか承知しておりませんけれども、６月１日に魚沼基幹病院基本計画策定アドバイザーから意見を聞かれたとのことでありますので、そういったことも踏まえまして県議会に計画案が示されるものというふうに認識しております。以上でございます。 ○議長（涌井充君）　　　川田一幸君。 ◆18番（川田一幸君）　　　ご答弁いただきまして、ありがとうございました。　　私は、この質問をもうずっとやっております。なぜやっているかというと、どうも私が理解できるような情報がお返しになっていただけないということがまず１つあります。今考え方として、今の地域医療のスタンスと新十日町病院と、今のこの報告書の地域医療は極めて、私は今がどうなっているのかということもすべて認識をしているわけではないし、私は医師でもなければ何でもないんでわからないんですが、今の検討会の報告書の案でどういうふうに今後やっていくのか。今の言い方だと、基本的にはこの地域完結型でいこうと。地域完結型が役割の１つとして地域でどう役割を分担をしていこうかということを今言われたように感じますが、その役割分担の中でどうやって話し合いを進めていくかということだというふうに私は理解しました。今の十日町病院のスタイル、きのうも何人かの方々が質問しておりますが、高度医療と言われているものをどうやってこの地域医療の中に、この医療の中に入れてくるかと。何が不足しているのかというので言われたのは、高度な医療を提供しようじゃないかというのが当初言われた。それが今じゃそうなのかと。この報告書の中ではそれぞれの高度医療はあることは事実だと。その高度医療を守りながらどうやって地域医療を守っていくのかというのは、今の医師の皆さん方がどういうふうに考えているのかということがまず１つ私は重大なことなのかなというふうに思っております。　　この検討結果報告書がある中に、１枚はぐりますと、四角の一番下のところに協議会のメンバーというふうに書かれているのが、十日町市、市長、副市長というふうに書かれてあるんです。この前からも聞かせていただいている中で、市長の発言の中ではどちらかというとリセットと、私の判断でしかないわけですが、この報告書をもとにして今後策定をしていこうということが言われております。今まで話し合いをしてきたその経過、この報告書も含めて、今まで話し合いの中で経過してきたことについて、私は先ほども市長が言われるように基本はその地域完結型ということになると。かかりつけ医の皆さん方がどういうふうにこの中にかかわるのかということです。それが私はどうも見えないので、報告書はその２つ、今市長がおっしゃるとおりで２つの病院の基本的な役割が検討された。その中で、じゃ地域完結型でいくとしたら、かかりつけ医だとかそれに見合う連携が今までと同じでいいのかどうか。じゃ、今までがそうなっているのかという中で、私に届く新聞、民間の新聞、それがたまたま郵送できのう着いたのが、津南さんは県立で要望しようというような記事が載っていたように私の目に映ってきたんですが、十日町市と違うというふうに書かれておりました。市長は今まで、先ほども言いましたように今までの経過をもとにして医療というものについて考えていくのか、それとも一度リセットをして考え方をもう一度改めていこうじゃないかというみずからの発言もありますが、そこら辺の検討結果報告書によるということにならないのかどうか。　　新しい医療はずっと毎日毎日、日々進歩しているはずですが、そういうことの中でこれをつくったということは私はすばらしいことだと思うんですが、これをつくるために会をやったように私は思えてしまうんです。今の市長の発言からいうと、どうもこれオンリーではないというように私は思っているんですが、その点市長の考え方の中にこの今の枠組みといいますか、地域内の今の役割分担をするための役割として、そういったここに書かれてあることを基本に、リセットしないのか、リセットしていくのかということを一度お聞きをさせていただければと思います。 ○議長（涌井充君）　　　市長。 ◎市長（関口芳史君）　　　昨日も答弁させていただいていると思いますけれども、この十日町病院等の医療提供体制に関する検討会の報告書につきましては、16名の委員の皆様が、メンバーの皆様が７回の協議を通しましてまとめていただいたものでございます。このことのご労苦に関しては、敬意を表している次第でございます。また、以前にまとめられた報告書もございますし、また選挙期間中にいろんなご意見を私自身賜ったものでございますので、そうしたものも加味しながら今後の方針は考えながら、また津南町の皆様にも県との協議会には入っていただくような形で、今後新潟県との協議を進めてまいりたいというふうに考えております。 ○議長（涌井充君）　　　川田一幸君。 ◆18番（川田一幸君）　　　私は、きのうも市長は運営主体は県が決めることだというふうにきのう何か聞いたような気がしたんですが、ここまで話し合いをしてきて、この医療、新十日町病院がどういうふうな役割があるのか、しなくてはならないのかという話し合いを十日町市として話し合いをしてきていて、運営主体も十日町市は要望をしたという背景の中で、じゃ県が判断することでいいのかという話になっちゃうわけなんですね。十日町市は何ら関係はないよと、あんた方やっているんだからあんた方やりなさいよということに変えるのかどうかなんです。今市長に問うリセットするのかというのは、その考え方、県の役割は県の役割として、市はその役割はないんだというふうに考えるのかどうかをお聞きしているんです。 ○議長（涌井充君）　　　市長。 ◎市長（関口芳史君）　　　運営主体でございますけれども、これは当然県立の病院が今十日町病院並びに松代病院とあるわけでございますので、このことは県が最終的にお決めになることであるということを申し上げたわけでございまして、十日町市としては当然十日町市の要望を県に対して上げていくのは当然であるというふうなことでございます。反面、場所につきましてはこれは地元で決めるものであると、決めてほしいと、また県のほうからも言われておるわけでございますので、これは十日町市のほうで主体的にこの圏域でですね、十日町市並びに津南町とお話しする中で決定して、県にもう決まりましたというふうにしていくべきものであると、そういうふうな意味合いで申し上げました。 ○議長（涌井充君）　　　川田一幸君。 ◆18番（川田一幸君）　　　私は先ほども言いましたように、十日町病院の医療提供体制に関する協議会の構成メンバー、先ほども言いました。十日町市、市長と副市長と書いてあるんです。今も市長は、県と話し合わなくてはならないと。この報告書にはこういうふうに書いてあるんです。今の検討結果報告書を踏まえて協議会、県と十日町市と書いてあって、策定する整備基本計画の中で決定すべき事柄については、病院の施設だとか設備だとか施設面積、附帯施設、用地面積、建設場所については協議会で整備方針を決めるというふうに書いてあるんですね。私は、今これを云々という話はするつもりはないんですが、私が言いたいのは、この圏域でこの地域でと、今のこういう考え方はすばらしいと思うんですが、このすばらしいことがそのまんまのことが行われるのかどうかなんです。この考え方はすばらしいです。でも、この考え方が即この地域の医師の皆様方、住民の皆さん方にこの考え方を全部認知させることが可能なのかどうかなんです。それはどう思いますか。 ○議長（涌井充君）　　　市長。 ◎市長（関口芳史君）　　　考え方というのは、どの部分のことをおっしゃっておられるのか、ちょっと今理解しかねたわけなんですけれども、もちろんこの検討会の報告書に書かれていることは本当に先ほども申し上げたとおり、十分に時間をかけた中でまとめていただいているわけでございますし、今後の医療の需要等も勘案した中で医師も含めた皆さんが検討していただいているわけでございますので、本当にこのことは大変な成果であるというふうに考えております。先ほども申し上げましたとおり、ただ私も選挙戦を通じましていろんな方からのご要望等も承っておるわけでございますので、私自身の思っていること等もそういう中に加えるような形で、今後の県との協議会には臨んでまいりたいというふうに思っております。
   ○議長（涌井充君）　　　川田一幸君。 ◆18番（川田一幸君）　　　理解しがたいということなんですが、私は地域医療の中で何が一番問題なのかなというのは、先ほど言いましたようにかかりつけ医と本当に今のつくられようとしている新十日町病院、かかりつけ医、基本的なパスと言われているものは、かかりつけ医が基本なわけなんですね。そうしたときに、この今検討された内容はすばらしいんですよ。じゃ、その中に院内にそのセンターをつくって、それが可能なんですかということなんです。今さまざまなところに私が行って聞かせてもらう中では、何か回りが悪い。要はこの考え方がすべてこのまんまの状態でいけばすばらしいんですが、このまんまの状態でいくというふうにはなかなか難しいでしょう。というのは、今は行政の主体でないわけですから、今どちらかというと十日町市は県に、今までは県にお任せというスタイルですね。要は、今の医療というのは県なんですね。それはどうですか、担当課の課長さん、今の考え方は県じゃないですか、どうですか。 ○議長（涌井充君）　　　健康支援課長。 ◎健康支援課長（尾身晴夫君）　　　お答えをいたします。　　当然県立でありますので、県であると思っておりますが、しかしながら今議員がご発言の地域連携だとかというのは今十分果たしておるわけですし、より機能アップするために地域連携センター等をまた拡充しながら、より医療体制についての連携を図っていこうという計画書の検討会の報告書であるというふうに認識しております。以上です。 ○議長（涌井充君）　　　川田一幸君。 ◆18番（川田一幸君）　　　県立だから県だとか、そうではないんです。今の医療全体の考え方は都道府県なんですね。それは私はそう思っています。ただ、最終的にこの間のインフルエンザなんかは市町村にお任せになりました、最後は。国が発信すれば市町村にお任せになるんです。でも、今の考え方は国のほうから来るということで順番に来ると県になってくるわけですね。そうすると、県立自治体の病院、市町村の病院もありますが、考え方としては県から流れてくるわけですね。県立だから、県が自治体病院で県立ですから県がやる。だから、皆さん方、言い方はよくないかもしれないんですが、行政、十日町市とすると、県の考え方でいいじゃないか、医療は十日町病院も松代病院さんも県立だから県にお任せしておけばいいじゃないかという、私はそういった認識をしているわけですね。そうではなくて、せっかくだったらこれだけの検討会をやっている中で、十日町市というのがちゃんと書かっているわけですね、協議会のメンバーの中で。最後は、私は十日町市の皆さん方の考え方、十日町市としてのとらえ方、十日町市がどうやっていくのか、医師の皆さん方が本当にこの考え方でやっていけるのかどうかというのをお聞きすることのほうが、私はいいことなのかなと。　　さっき私が説明不足で悪かったんですが、基本的には何がこの地域に必要なのか。今の医療機能と言われているものを１つに集約することではなくて、今いる医師の皆さん方から、一人一人から担っていただくことがベターだと思っています。それでも足らないわけです。それがそうではない手法を選ぼうとすると、１つの病院から１人ずつ医師がいなくなったりなんかすると完璧に足らなくなってしまう。いかに今の病院のあり方の機能をきちっと活用して、今のこの地域医療を守っていくかが課題だと私は思っているんです。そうなったときに、この周りの病院が閉塞しないようにどういうふうにサポートするかということなんです。それは、地域連携といいますか、地域完結型は行政の１つのシステムをつくっていかないと私はできないと思うんです。医師会にお任せですでは、私はだめだと思います。大変失礼な話かもしれませんが、行政と言われている公の機関、県も公です。公の病院とはいっても民営であるとすると、これは公の赤字になって、商いですから赤字になったら皆さん方考えさせてくださいという話になるはずでございます。そういうわけにはいかない公、公的と言われている機関、行政がどういうふうに今後この報告書に基づいて進めていくか、すばらしいこの報告書に基づいてどう進めていくかと。院内に設定したからそれで完結するわけではないわけです。そのために何が必要なのか、私は話し合いだと思っています。県との話し合いも必要ですが、この地域の医師がどういうふうに考えているのかという話し合いが私は必要だと思っていますが、その点についていかがでしょうか。 ○議長（涌井充君）　　　市長。 ◎市長（関口芳史君）　　　先ほど本当にご答弁したとおりなんですけれども、ほかの病院や開業医の皆さんとの連携のもとで初めてこの地域医療は達成されるわけでございます。皆さんとの役割分担等についてのお話し合いは絶対必要でございまして、ご理解をいただいた上でしか新十日町病院の建設や新しい医療機関のこの地域医療の大枠は決めることはできないというふうに考えております。 ○議長（涌井充君）　　　川田一幸君。 ◆18番（川田一幸君）　　　その中で、じゃ今話し合いをこの地域の医師の皆さん方や運営されている皆様方との話し合いはしようとお考えなんですか。いつごろしようと思っているのか。協議会に提案するのか、こういう話し合いをしたいという提案をするのか、みずから行政として主体としてその提案をしていくのか、みずから求めるのか、どちらなんでしょうか。 ○議長（涌井充君）　　　市長。 ◎市長（関口芳史君）　　　これも先ほどご答弁したとおりなんでございますけれども、その手法や時期につきましては新潟県との協議の中で決めてまいることができればというふうに考えております。 ○議長（涌井充君）　　　川田一幸君。 ◆18番（川田一幸君）　　　そういうことを言われてずっと来たんですね。私は、どこかで線を引かなくてはならないと思うんです。十日町市がどういう地域医療をこれからやっていくのか、県がどういう地域医療をやっていくのか。県はほとんど出しているんですね。県の地域医療というのは、かなり細かく出ているんです。県は、最終的に自治体病院をなくそうという知事の考え方と、全くそうではなくて自治体病院を守っていこうというスタイル、これは２通りあることは事実です。ただ、十日町市が選んだのは、民間でもいいから、きちっとした高度医療を受けられるような医療提供できるようなものをつくっていただきたいということがまず１つの選択肢として出たわけですね。それが今十日町市が何を望んでいるかなんです。十日町市が望む医療というのは何なんだということを、もう一度きちんとこの医師の皆さん方に聞いたほうが私は理解しやすいと思いますから、早く十日町市として医師の皆さん方、また運営されている皆さん方からきちんと意見を聞くということが、十日町市の医療を守るというスタンスの中では一番だと思いますが、いかがですか。 ○議長（涌井充君）　　　市長。 ◎市長（関口芳史君）　　　わかりました。新潟県とこれから協議していくわけでございますが、そのときに十日町市、もしくはこの十日町圏の意見を集約する中で当然協議をしていくわけでございまして、その十日町市の意見、もしくは十日町圏域の、これは津南町も含めてという意味でございますけれども、意見を集約する過程で当然この圏域の医療機関の皆様としっかりお話しする中で、そういったことを県に要望していくということも必要であるというふうに考えております。 ○議長（涌井充君）　　　川田一幸君。 ◆18番（川田一幸君）　　　市長にこういうことを言うと大変失礼な話になるかと思うんですが、十日町市の医療は十日町市の行政が守るしかないと思います。県だとか国だとかではないんです。十日町市がどうやってこの地域の皆様方にきちんとした医療を提供していくか、その手法をつかむことが必要なんです。それには、本当の実態を知らなきゃだめなんです。それをどうやって得るかなんです。それは、今活躍している医師の皆様方、運営している皆さん方ときちんと話し合うことが私はそれをつかむ第一歩だと思っています。それを県のせいにするのじゃないことです。みずからがつかむことです。まずそれをお願いをしたい。それ以上は言いません。　　私は、今なぜこの医療というのがこういうふうな状態になってきているのか。さっき市長が言いました地域連携パスとは何なんだと。急性期から慢性期になって、慢性期から施設に入って、施設でだめだったら自宅に行きなさいというのが地域パスなんですね。それで果たしてここはもてるのかということなんです。どうやったらそれが本当に治って、私が患者だとしたら、私が思うスタイルの連携パスができるのかということなんです。期限が決まっているんです、もう。この時期だったらここまで、急性期だったらここまで、慢性期だったらここまで、決まっているんです。それをきちんと認識をして、この地域の医療、あるべき機関、あるべき機能を十分に発揮をするということが私は必要だと言っているんです。　　それを、パスをつくればいいんだ、連携できていればいいんだ、今のまんまでいいんだと。今のまんまでいいんだったら、今のまんまでいけばいいんです。ところが、民間にするのあれするのと言うから問題が起きる。今のまんまでも医師が少ないんだ、何とかふやさなきゃならん。医師の環境もきちっと行政が入っていかなきゃだめなんです。皆さん方はどう考えているかわからないんですが、今の国のやり方は、医師と言われている報酬を削減するために病院がもうからないようにしているような私は気がするんです。　　５年前の単価、報酬単価、医療の診療単価と言ったほうがいいんでしょうか、３分の１ぐらいにまで下がっているんじゃないかなというふうに言われています。病院の機能が機能しない状態になっていることは事実だと私は思っております。それは、連携パスだとかＤＰＣだとか、さまざまなことを国が病院にさせているから、病院は採算のとれるように短く短くということが今までやってこられた単価の引き下げなんです。この地方が、人数の少ない地方がこのまんまの状態で勝てないんです。患者も少なくなってきます。その分負担がふえてきます。そうなったときに、必ず医療と保健とさまざまな関係が出てくるはずです。どういうふうに国に訴えていくかなんです。それをもっと皆さん方がきちんと考えることが必要です。求めるのは病院だとか医師だとかではなくて、そういって形を、制度を変えて、今までがこうだったけど、もっと削減をしてきている、すべてのものに。医療は命の尊厳です。そんなに簡単にこの地方だけが不十分なことなんて起きては困るわけです。人数の少ないところほど一回病院がつぶれたら起きられないんです。　　だとしたら、国に何と言って持っていくのかなんです。このままだと崩壊しますよなんていうことではだめなんです。きちんとデータをとってやっていかなきゃだめなんです。病院は採算とれなきゃやめます。商いですから、採算がとれなきゃやめるんです。やめなくちゃならないんです。そうならないようにしなくてはならないということなんです。それには、もっと早くきちんと皆さん方がちゃんと言うことを言わんきゃだめなんです。今のまんまの状態で国からやってきてくることを何とかこなそう、こなそうとして病院に求めても、求められる病院はいいけども、求められない病院はやめていくだけなんです。そのときがその地域の部分の崩壊なんです。そうならないようにやっていくには、きちんと訴えていかなければだめだと思います。今の方法でいいのか、それを皆さん方からきちっと、私はもうちょっと役割分担ではないんですが、行政がもっとその気になって私はやっていくべきなのかなと。医師の皆さん方や県の皆さん方にお任せをすることではなくて、この地域が本当にきちんとした役割を持って住んでいる皆さん方にきちんと医療を提供できるように、私はもっと国に求め、この圏域の実態をきちんと把握して求めていこうというスタイルをつくっていただきたい。いかがでしょうか。 ○議長（涌井充君）　　　市長。 ◎市長（関口芳史君）　　　国におきましては、例えば療養型の療養病床ですね、削減する中で医療保険から介護保険のほうにその負担をシフトしようと、こういうふうな基本的なお考えがあるのではないかというふうに思いますけれども、そうした中で現実に即さない部分があったわけですので、それがまた揺り戻されたりしているわけでございまして、それはまた地方からの現場からの意見がまた国の政策に反映されていった結果ではないかというふうに思っております。　　この地域におきまして、確かに急性期医療から今度慢性期のほうに移行された患者さんが非常に苦労してその病院を、医療を受ける場所が非常に少ないという現状も十分わかっておるわけでございますので、そうしたことも含めまして今後は検討していって、その折には地域のほかの新十日町病院以外の病院の皆様のご要望、そうしたものをしっかりととらえる中で、そういったいわゆる病院経営のところまで私どものほうでも踏み込んで検討してまいるべきであるというふうに考えてございます。 ○議長（涌井充君）　　　川田一幸君。 ◆18番（川田一幸君）　　　私は、国がいいとか悪いとかではなくて、この地方が生きるとしたら、どういうふうにやっていくことでこの地域が生きていけるかということをつかんでいただきたいということなんです。それには、こうやってデスクワークで資料と国が出した方針を見ているだけでは起きないんです。本当に何で困っているのか、何で病院の皆さん方が経営を駆使してやってきているのか。私はさっき診療報酬の話をしましたが、そのぐらい診療単価が下がっていることは事実なんです。それでも補助金、要は診療単価を上げてもらうために努力しているんです。限界だと言われております。もうこれが限界だろうというところまで下げてきたんです。それをいかに一つでも多くの病院の皆さん方に強いるかが国の課題なんです。このぐらいの人数という言い方はよくないかもしれないんですが、こういった圏域では今の国の方法では極めて難しいと思います。生きていくためには、なかなか本当にそれぞれのかかりつけ医、開業医の皆様方が努力をして、１つの病院、急性期は急性期としてきちんとつくっていく。百年の大計でつくるんだとしたら、極めて自由に物がつくれるような、そういったきちんとした場所を選ぶべきでしょうし、これからこのまんまの状態を国が続けるとしたら、私はもっと悪い方向、もう崩壊しているという言い方もしているわけですから、いい方向に今のまんまだと行かないんですね。　　だとしたら、どうあるべきかということをきちんと認識するべきです。皆さん方が認識しないと、私はだめだと思います。それをまず聞いて、認識をしていただきたい。その認識の中で、いかに早く手を挙げて、この地域はこうあるべきだという話を国にするかということが私は求められていると思います。崩壊してから困ったではだめなんです。崩壊する前に、きちっと意見を聞いていただいて、私はもっと早目に、もっと早手に私は本当に病院というスタイルをどうあるべきかということを行政で考えていただきたいなと思っています。　　最後に、この間県立病院の収支が出ました。ごらんになって、ご感想をお聞かせいただければありがたいですが。 ○議長（涌井充君）　　　市長。 ◎市長（関口芳史君）　　　15の病院の中で、黒字のところに十日町病院、松代病院が入っておるんだなと、まず改めてそのように感じました。そしてまた、非常に人口が多くてお客様がいっぱいいるだろうなと思われるようなところでも随分赤字の病院があるもんで、やっぱり経営者によって随分と違うのかなというふうに感じました。 ○議長（涌井充君）　　　川田一幸君。 ◆18番（川田一幸君）　　　市長は今黒字経営がというふうな言い方をしましたが、あの中にどれぐらい税金が入っているかということをもう一度お調べいただきたい。どのぐらい交付税が入っていてあれだけの黒字なのかということをもう一回お調べいただいて、実態はそうなんだということなんですね。実態は、ちゃんとした公の金を入れなければ今の病院はなかなか難しいんです。その実態をどういうふうにとらえて、どういうふうに本当にこの地域が、一人で生きられる病院なんてつくってもしようがないんです。この地域全体が今のこの面積、津南を含めてこういった１つの住宅環境の中で、生活環境の中で１つの端っこがぽんとなくなったっても大変なことなんです。いかに維持ができるかということをもっとみんながしっかりと認識をして、考えていく必要があると私は思っております。ぜひ私は、それぞれ医療を提供している皆様方ときちんと話し合う機会を早く持って、事態を早く解決をし、早く課題に向かって走ることが私は必要だというふうに思っております。まずお願いをいたしまして、私の一般質問を終わります。ありがとうございました。 ○議長（涌井充君）　　　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４１分　　　　休　　憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５１分　　　　開　　議 ○議長（涌井充君）　　　休憩前に引き続いて一般質問を続けます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インター周辺土地利用計画と関口市長の取り組み方について ○議長（涌井充君）　　　宮嶋正一君。 ◆27番（宮嶋正一君）　　　おはようございます。まず最初に、関口市長におかれましてはこのたびのご当選大変おめでとうございます。このまちの活性を図らなければならない、そのような熱い思いで草の根の戦いから立ち上がっていただいた、その英断に心より称賛を送るものであります。市政に対してのいろいろ公約を訴えられていましたが、その実現に向けて努力邁進していただくことを強く希望いたしまして、通告に基づきまして質問をいたします。　　上越魚沼高規格道路十日町インター周辺土地利用計画とそのことに関連をして、何点かお尋ねをいたします。私は、今回もさきの３月議会を初め過去何度かの質問と内容的には全く変わっておりません。しかしながら、この過ぎた４年間において、余りにも当初の計画と話の内容が変わってきたものですから、今後地元としてどのような対応をしていかなければならないのか、大変心配をするものであります。インター周辺土地利用計画につきましては、過去において構想、計画として我々を初め広く市民に公表されてまいりました。特に計画に盛り込まれてきました医療ゾーンについては、震災後の十日町病院移転候補地として予定をされてきたわけであります。このことにつきましては、18年度には十日町地域中核病院構想、そして19年度には市政運営において根幹となる新市将来構想が発表されております。４年という時間の経過はあったにせよ、構想として説明を受けたのはつい先ごろであります。きょうまでのわずかな時間の経過の中で、その構想の記載内容と実際の説明との違いを指摘せざるを得ません。　　３月議会での市長答弁や当局からの説明において、その内容が二転三転したことを大変遺憾に思っているものであります。当然のことではありますが、事業の推進のために計画、立案をされ、構想として広く市民に説明されるまでには、大変な労力と時間、すなわちお金がかかっているわけであります。無駄な経費削減のためにも、計画としての一貫性を強く望むものであります。　　質問の内容において、山賀議員、安保議員と重複する部分もありますが、お許しをいただきながら、新しくかわられました関口市長において、これらの問題についてどのように取り組まれようとなされるのか、期待も含めてお考えをお聞きしたいと思います。　　まず、公約の中にこのまちを来訪する人々で怒濤の流れをつくりたい、そのような市長のお考えですが、その手段としては今議会での同僚議員への説明で理解をいたしました。非常に期待をするところでありますが、そのこととともに交流のための道路網の整備が欠かせないものと考えます。県下20市において、高速交通体系に乗りおくれたまちといいましょうか、高速道路のないまちは佐渡市と我が十日町市だけという現状において、高規格道路建設にかける思いと、このことによるまちづくりのビジョンをまず市長にお伺いをいたします。　　次に、十日町インター周辺の土地利用計画について伺います。本田元市長のもと十日町インターの構想が持ち上がり、14年の滝沢元市長時代においては関口市長も助役としてこの計画策定に携わってきたわけでありますが、17年には病院用地として事業を推進すべくプロジェクトチームのキャップでもあったわけであります。その後、田口前市長のもと、インター周辺土地利用計画の見直し論や病院用地取得のために地権者に求めた同意書について白紙撤回をしたいとする方向になっております。同意書の件については、当然のこととして地権者からの理解は得られておりません。これらの問題について、市長は今後どのように対応をお考えになられているのか、お尋ねをいたします。　　次に、病院用地について現在地に建設をしたいという県との協議はどこまで進んでいるのか、お尋ねいたしたいと思います。先ごろ私ども水沢地区振興会の総会が行われましたが、その席上において尾身県議会議員からのお話ですが、田口前市長から県に対して現在地での建設をすべく要請があった、そのようにお聞きをしております。現在地に建設をしたいとする協議の現況がどうなのか、どこまで進んでいるのか、おわかりになりましたらお知らせいただきたいと思います。　　市長は、病院問題に対しては、今までに協議されてきた内容や経緯を精査、検討する中で早々に建設に取り組みたい、運営主体や建設地はその過程においておのずから決まってくる、そのようなスタンスで公約もされておりました。これら一連の流れによっては、現在までの協議もまた振り出しに戻るのかどうか、お伺いをいたします。　　私は、もともとインター周辺土地利用計画のもと、医療ゾーンとしてのとらえ方から地権者に病院建設用地をお願いをしてきた立場であります。震災直後とはいえ、泉田知事の、すぐに病院建設に向かわなければと、そのようなお話に早急に場所を決めなければならなかったことは間違いではなかったと確信をしております。病院問題と高規格道路は離して考えたい、そのようにおっしゃっていた前市長の取り組み方と、国土交通省国道防災課の高規格道路建設に対するとらえ方が全く違っていました。命の道としての広域道路ネットワーク、私は絶対必要であり、大変残念でなりません。病院問題と高規格道路は離して考えたいとすることについて、市長はどのようにお考えでしょうか、お尋ねをいたします。　　次に、八箇峠道路、いわゆる八箇トンネルの工事の進捗については、その後順調に進んでいるものと考えております。市長からも、この工事の整備促進のために連絡協議会長に就任をされておりますが、安全を第一に一日も早い貫通を期待をするところであります。最近、十日町インター建設場所については小黒沢地域以外にはないのではないか、そのような話が伝わってまいります。今までは八箇インターから先は五里霧中のような話から一歩進んだのかなと、そうともとられますが、位置についてのご答弁は私は求めません。ただ、さきの議会答弁において、現在地に病院建設用地が決まるようであれば、土地利用計画もまた変更しなければならないとする答弁を受けております。土地利用計画の見直しなのか、それとも位置の変更を示唆するものなのかは判断をしかねますが、いずれにせよ公共事業の進捗において欠かせないのは地権者の協力であります。小黒沢住民はもとより、地区振興会としても病院建設のための協力において、二転三転してしまった行政の対応に対して大変な不信感を募らせております。現在地に病院が建設できるようになったので、同意書を返したい、建設できる内容については理解が得られるように、後日何回でも説明に伺いたい、そのような前市長のお話でありましたが、その後私の知るところでは一度も地権者からの質問、持ち帰った質問に対して説明なく現在に至っております。　　地区振興会、商工会を中心として協働のまちづくりとして取り組んでいるだけに、地区住民と地権者との信頼関係の構築が私は絶対必要であると考えますが、信頼回復も含め、市長のお考えをお尋ねをいたしまして、１回目の質問といたします。 ○議長（涌井充君）　　　市長。 ◎市長（関口芳史君）　　　宮嶋議員のご質問にお答え申し上げます。　　初めに、上越魚沼地域振興快速道路建設とまちづくりのビジョンについてでございますけれども、上越魚沼地域振興快速道路は十日町圏域で唯一の高速道路網であり、人、物、情報交流の大動脈として地域振興の切り札になるものと大きな期待をしております。また、十日町インターチェンジ周辺は広域交通の結節点となることから、新たな都市拠点の形成を推進するなど、十日町市全体のまちづくりにとっても、さらには新潟県の均衡ある発展にとっても重要な事業であると考えております。そして、こうした構想を集約したものが十日町市都市計画マスタープランであるというふうに考えております。　　次に、前市長による十日町インター周辺の土地利用計画の見直し論や病院用地同意書の白紙撤回についてでございますけれども、十日町インターチェンジ周辺土地利用基本計画は、上越魚沼地域振興快速道路整備を十日町市のまちづくりに生かし、秩序ある開発を図ることを目的に平成15年度末に作成したもので、地域産業の振興・創造、地域交流、高度医療、広域防災拠点の４つのゾーンから構成されております。そのうち、高度医療ゾーンにつきましては中核病院相当が立地することを想定しておりまして、十日町病院の移転先候補地として計画しております。計画策定当時と環境が変わっていることも事実ではございますが、現時点で計画の見直しに言及することは、まだ早いものというふうに考えてございます。　　新潟県中越大震災で入院棟を中心に甚大な被害のありました十日町病院の改築場所として、小黒沢の皆さんに用地のご提供をお願いし、極めて短期間のうちに同意をいただけたことは、地権者の皆様、役員の皆様のご理解とご協力のたまものと感謝しております。前市長が地権者の皆さんからご提出いただいた同意書をお返しするということは、改築場所について総合的に検討された結果からだと理解しております。改築場所につきましては、安保議員にお答えしたとおり、いましばらくご検討させていただきたいと考えてございます。　　次に、病院用地に関する県当局との協議についてでございますけれども、改築場所については県とのお話の中で現位置での改築も可能であるとの見解を得た上で、十日町市で改築シミュレーションをいたしました経緯はございます。前市長が現在地で進めたいというお話は県にもされたとのことでありますので、新潟県は承知しているとは思いますけれども、その後の協議は全く進んでおりません。　　次に、市長としての病院問題へのスタンスについてでございますけれども、運営主体につきましては安保議員にお答えしたとおりでございますが、新潟県が公設民営という方針を打ち出す中で、厚生連を第１候補として検討願いたいというふうにしてきたところでございます。新十日町病院は、県設置の病院でありまして、運営主体は新潟県が決めることではありますが、中山間地域における中核病院として、どういった形態の運営主体から医療を担っていただくことが我々圏域の住民にとって最も適切なのか、このことは新潟県や厚生連とも話をする中で、津南町とも連携して協議会の中で新潟県に要望してまいりたいというふうに考えております。　　次に、病院問題と高規格道路に対する前市長の取り組みについてでございますけれども、十日町病院問題と上越魚沼地域振興快速道路整備を道路サイドから見た場合には、十日町インター周辺に病院が建設されることになれば、道路の建設促進に追い風になるというふうに考えております。一方、病院が十日町インター周辺に建設されないことになった場合でも、そのことが本道路の今後を決定的に左右するとも言えないわけでございまして、いずれにいたしましても十日町市はもとより新潟県にとりましても極めて重要な道路でございます。これまで以上に整備促進に取り組んでまいりたいというふうに考えております。　　最後に、病院用地の地権者や地区住民との信頼関係の構築についてでございますけれども、病院問題におきましては地権者や小黒沢集落、関係者の皆様にご心配をおかけしていることに改めておわび申し上げます。宮嶋議員ご指摘のとおり、上越魚沼地域振興快速道路整備はもとより協働のまちづくりを進める上でも、地権者を初め関係者のご理解、ご協力が不可欠でございます。今後とも誠意を持って信頼関係を再構築するべく努力してまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。以上でございます。 ○議長（涌井充君）　　　宮嶋正一君。 ◆27番（宮嶋正一君）　　　ご答弁をいただきまして、ありがとうございます。　　それでは、二、三再質問をお願いいたしたいと思いますが、上越魚沼高規格道路の必要性とそのことにかける市長の熱意は理解いたしました。私も全く同感であります。国において、地方道路建設に対する認識を初め予算づけが大変厳しい中になっておりますけれども、市長からひとつ初志貫徹、所期の目的達成を目指して強く国、県に要望をお願いいたしたいと思います。　　次に、インター周辺の土地利用計画の見直しにつきましてはないということと含めてその同意書については、位置の決定等、これから市長が言われている中での病院のあり方での結論の上でその後の対応が決められてくるようなお話でしたので、理解をいたしたいと思います。　　３点目になりますけれども、ついつい私はこのインターの関係になりますと、病院用地のところに話が行ってしまうわけでございますけれども、私ども振興会でも県病院局へお願いに上がったわけでありますが、その時点では現在の位置につくれるかどうかということは、これはできないわけではないと。実際問題として十日町市さんがどのような病院を希望されるのか、まずそのほうが先だと、そのようなお話をいただいております。全く市長が言われているとおりであります。そして、県としては最初から予算ありきではない、ただその後の問題は十日町市さんの考えをまとめてきてくださいということでありましたけれども、ただ１つ予算的にという部分ではなかったというふうに受けとめてまいりました。一方では、私のところに昨年の５月だと思いましたけれども、市の責任のある方から県は土地については余り金かけたくないんだ、そのようなことで困っている。この話を聞いたときには、財政的な部分はわかりますけれども、当地域の圏域の住民の一人として、人一人の命の重さは同じなんだよ、そのようなお話をさせてもらった覚えがありますけれども、何かその辺がひっかかっているのかなと。私は、ある日突然現位置にというようなその話が出たことが、現在でも正直理解できないでいるわけであります。　　市長は、この協議によっては振り出しに戻るという部分については、これからいろいろご検討いただけるということで、そこには言及されておりませんので、この件につきましてはまた後日聞かせていただけるものと、そのように理解をいたしたいと思います。　　なお、地区住民に対する信頼関係の回復でございますけれども、市長もかわられたわけであります。そのようなことから、先ほども申し上げましたけれども、小黒沢地区の皆様方にはまず最初に現位置にできると、そのような話をされた中で、それではどのような内容、病院になるんですかという地権者の皆さんの質問で、当局から図面を持って説明に来ていただいた、そのような経過がありました。やはりその席でも、かなりいろいろな、現位置につくるための質問が地権者の方々から出ておりました。そのことについても、また先ほど言いましたように持ち帰って説明をします、そうだったんですが、その後先ほど言いましたようにナシのつぶてであります。そのようなことですので、ぜひ市長からはできるだけ近いうちに地権者の方々と接触をしていただきたい、そのように考えているわけであります。この点はいかがでしょうか、市長。 ○議長（涌井充君）　　　市長。 ◎市長（関口芳史君）　　　先ほども申し上げたとおり、大変なご迷惑をおかけしていることに改めておわびを申し上げなければならないわけでございまして、そうした中で時期はできるだけ早い段階でまずごあいさつに、おわびに上がりたいというふうに考えております。 ○議長（涌井充君）　　　宮嶋正一君。 ◆27番（宮嶋正一君）　　　ぜひよろしくお願いをいたしたいと思います。　　先ほどの説明ですと、インター周辺の土地利用計画の見直しは一応ないというふうに酌ませてもらいますが、私もこのことにつきましては、震災直後あの十日町病院の惨状をごらんになった知事が、即病院をつくらなきゃならないというあのようなお話になられるのは当然だとは思っております。したがいまして、残念ながらこの４年間がその後過ぎてしまったわけですけれども、市長はこの４年間については病院問題について後退の感が否めない、そのような同僚議員への説明もあったわけですけれども、正直申し上げまして私もちょっと時間がかかってしまったなと、これは否めない事実であります。　　のど元を過ぎてしまうと熱さを忘れてしまう、そのようなことわざもありますけれども、震災直後のあの恐ろしかった思いも、今これだけの時間が過ぎてしまうと何か薄れてしまっているような感じでございますけれども、ただそういう中で私が非常に１つ不満と申しましょうか、思っていることは、その建設場所について綱引きをしている、そのような言葉が行政側から発せられている。このことを聞いたときには、とてもこれは小黒沢地区の地権者の方々には聞かせられる言葉ではありませんが、私も非常に残念な言葉であります。この前の新人議員の皆様の研修資料の中にも綱引きがあるやにとられておられましたし、そのことによって用地問題は凍結をしますというような文言があったんです。これはあくまでも我々からしますと、当時は行政側からお願いをした立場なんだと、このことをひとつ市長から肝に銘じておいてもらいたい。先ほどもお話し申し上げましたけれども、市長もその当時のキャップであったわけでございますので、私が申し上げるまでもございません。そうだと思いますが、決して綱引きをしようなんていうことは小黒沢地区の皆さんは考えておりません。それも含めてこの席でお話を申し上げたいと思いますし、地権者の方々はよりよい病院をつくるために我々は協力をしたんだ、そのような考え方であります。これもつけ加えてお話をさせてもらいたいと思います。　　地区住民との信頼関係につきましては、ぜひ早々にお願いをしたいと思いますし、この現位置につくらなければならない、そのようなことと、また前市長が公約の第１番に十日町病院の現在地での早期改築、このようなことをうたっていられたわけですけれども、このことについては選挙の結果で市民の皆さんからやはり支持が得られなかったと、私はそのようにとらえておりますし、この現在地に病院を建設をしたいというこのニュースをお聞きになったある女性から、私のところに手紙をいただいております。どのような内容かと申しますと、この方はＫさんというふうに言わせてもらいますが、もちろんフルネームで私のところに手紙をいただいておりますが、不幸にも昭和59年に車による自損事故、このことによって十日町病院で５カ月にも及ぶ療養生活を送られたんだそうでございます。そのときに、彼女は全く身動きもできないような状態、残念なことにこの方は後遺症が残ってしまって、今でも片足が不自由でありますけれども、本当に身動きができないようなベッドにおられたわけですけれども、そのときにちょうど十日町病院が工事をされていた。このときは、このＫさんいわく、私は死んだほうがましだった、早く殺してほしい、そのような思いでベッドに伏せっていた、そのような内容の手紙であります。そして、最後に、このような体験は私だけでいい、絶対にほかの方にはこのようなことはあってほしくない、入院をしている人のまくら元での工事など考えられません、そのように結んでありましたが、私も多少建築に関係をしておる関係上、当然だろうなと。いろいろ現在の建設技術は発達したとはいっても、とてもとてもまくら元の振動や騒音は防げるものでありません。当然だろうな、そのように思っておりますが、市長、このことについてちょっと、前日入院患者のことについて触れられましたけれども、もしお考えがございましたらお願いいたしたいと思います。 ○議長（涌井充君）　　　市長。 ◎市長（関口芳史君）　　　これはきのうもお話ししたわけでございますけれども、そういった工事をどんどん同じ敷地内で部分部分改築していくと、そういうやり方が果たして入院している皆さんに対してどういう影響があるのかというのも、これは１つの大きなやはり調査してみなければならないポイントであるというふうに思います。また、そういったときに駐車場が果たしてどうなるのかというお声もいろいろいただいておるわけでございまして、現地改築につきましての問題点もやはりまだまだ解決しなければならないことが大いにあるというふうに考えてございます。 ○議長（涌井充君）　　　宮嶋正一君。 ◆27番（宮嶋正一君）　　　了解いたしました。確かに現地での建設については、まだいろいろと問題があるものと、私もそのように考えている一人であります。　　そこで、先ほど十日町インター、このことに絡んでことし予算の中に、仮称ですけれども、高山水沢線、900万円でしたでしょうか、設計予算が盛り込まれております。私の憶測ですけれども、何かこれは当然253国道から新しくできるであろう、これも今の時点では推測ですが、小黒沢地域からのアクセス道路であろうと、そのように考えておりますが、これは当然のこととして高規格道路のアクセス道路としてとりたいわけでございますけれども、ただ１つ考え過ぎだかもしれませんけれども、高規格道路と十日町病院を現在地につくる、そのための取りつけ道路、そのような考え方ではないと、そのようにとらえてよろしいわけでしょうか。これは建設課長のほうでしょうか、お願いしてよろしいでしょうか。 ○議長（涌井充君）　　　建設課長。 ◎建設課長（小林義勝君）　　　今の高山水沢線、仮称でございますが、もちろんインターチェンジを想定して十日町の中心部からどうしてもアクセス道路をつくらなくちゃいけないと、もちろん高山太子堂線の延伸になります。そうしませんと、あれだけの道路ができて車の往来等々考えますと、今の道路がございます。今の現在道路は城之古を通っていく道路でございますが、あの道路幅員からすれば大型車の通行等非常に困難な状況でございます。したがいまして、私どもはインターチェンジを今までどおりの位置、これは上越までどうしても60キロの高規格道路を目指しておるわけでございます。それのアクセス道路だというふうにご理解をしていただければと思っております。したがいまして、十日町病院とのかかわりじゃなくて、あくまでも十日町市との中心部からのアクセスだと、そのようにとらえて私どもは事業展開してまいりたいということを思っております。以上でございます。 ○議長（涌井充君）　　　宮嶋正一君。 ◆27番（宮嶋正一君）　　　それでは、この件につきましては建設課長の言うことを正直に受け取りまして、理解いたしたいと思います。ただ、私どうしても十日町市のこれ借金に当たります実質公債費比率18％を超えておりますので、何か何をするにも県にお伺いを立てなければならなくなってしまったのかなということの中で、余りにもちょっと県に遠慮をし過ぎてきたんじゃないかなと。これは、インター周辺ということでひとつ関連ということでお許しをいただきたいと思いますけれども、この道路にしても12月議会で私は、八箇トンネルの完成によって今のトンネルが十日町市で管理をしなきゃならない道路になってしまう、私は非常にこのことに不満を持っているわけであります。国道からなぜ一遍に市道になってしまうんだ、市が管理しなきゃならないんだと。これは県が管理するのが当然じゃないかと、私はそう思っているわけですけれども、今この高山水沢線の件につきましても、これはその県の考え方からいけば、当然のこととして今現在の高山太子堂線のあのバイパスの交点から八箇トンネルの入り口までは、今度は市が管理をしなければならなくなる道路になってしまうのかな。そうであれば、これはバイパスとして当然のこと国が、国道ですから国がこのバイパスの建設にかかわってもらっていいんではないか。これは病院を現位置につくるための設計予算ではない、そのようなお話を伺いましたけれども、私は高山水沢線についてはそのような要望を大いに国、県に働きかけても間違いではない。そのために先様が先に手を打ってきたという言い方は悪いですけれども、八箇トンネルはバイパスとして市道に格下げになってしまうわけですから、ぜひひとつその辺もお考えいただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。これは建設課長より市長にお願いをいたしたいと思いますけど。 ○議長（涌井充君）　　　市長。 ◎市長（関口芳史君）　　　今ご質問の高山水沢線に関しましては、これは国、県のご支援も賜る中で進めてまいりたいというふうに考えております。 ○議長（涌井充君）　　　宮嶋正一君。 ◆27番（宮嶋正一君）　　　ぜひひとつご検討いただきたいと思います。　　いろいろお話をさせていただきましたけれども、とにかく十日町市にとってこの病院建設は喫緊の課題であります。そのようなことから一日も早くすばらしい病院をつくってほしい、これは我々市民のお願いでありますし、先ほどの川田議員の質問にもありました。地域医療のあり方として、いかにその地域の連携、やはり私は高規格道路が動脈であれば、それぞれのアクセス道路は血管として非常に大事なもの、そのように思っております。したがいまして、この高規格道路、そして道路ネットワーク、特に私は松代、松之山地区におきましても医療という面からの高規格道路の必要性、強く訴えていきたいと、そのように思っているものであります。　　なお、今回はまだまだ用地問題につきましては、これから市長がいろいろ検討委員会の報告等も検討いただきながら、どのような病院がふさわしいか考えていただけると、そのような話ですので、そのことにぜひ期待を申し上げたいと思います。そして、何よりも市長からはひとつスピード感を持ってこの市政運営に当たっていただくことを強くお願いを申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　協働のまちづくり推進指針について ○議長（涌井充君）　　　小林弘樹君。 ◆７番（小林弘樹君）　　　私は、協働のまちづくり推進指針について２点質問いたします。　　まず、１点目の質問です。住民自治とは、地域自治組織の強化、地域に対する愛着と誇りの醸成、地域住民の融和と自立などを促進するために地域住民みずからが考え、議論し合い、ともに汗を流すことであり、まちづくりの原点でもあります。そして、そこには協働の精神が欠かせません。地域にはさまざまな知識、経験、能力を持った人々が暮らしていますが、それらは地域の力であり、資源でもあります。しかし、依存心が強かったり、協働の精神が根づいていないようでは地域の力を十分生かすことはできません。であれば、その地域の力を生かすためにどうすべきかという視点でとらえたものが協働のまちづくりの進むべき道だと考えています。しかし、これまでの取り組み方を見ていると、いまだに目指すべき方向が定まらず、協働という言葉だけがひとり歩きをしているように感じています。　　３月定例会の一般質問でも同じようなことを私は指摘しました。また、予算審査特別委員会の報告にも、協働のまちづくり事業の進め方について問題が多い。職員と市民が一体となり、地域独自の事業の充実を図り、地域に根差したまちづくりに取り組むべきである。コンサルタントの委託も含め、進め方の改善を望みますという要望がありました。にもかかわらず、それにどうこたえたのか、どこまで配慮して指針を作成したのか、指針を読んでもそれが伝わってきません。この事業に関しては何度か質問していますが、新しい市長にかわられたということで見解の相違があるのか、またこれまでの進め方についてどう思われるのか、関口市長のお考えをお聞かせください。　　続いて、２点目の質問に移ります。指針では、モデル事業の実施、評価、次年度モデルの検討、推進指針の見直しなどを繰り返し、23年度まで行う予定になっていますが、それ以前にやるべきことがあるように思います。協働を訴える側の職員が地域の一員として本当に地域の中に溶け込んでいるのか、地域から認められた存在なのかをまずは問うべきだと思います。今やるべきことは、モデル事業を検討することではなく、地域協議会や自治組織のあり方、職員の地域へのかかわり方などについて検討することであり、そちらの方向に全精力を注ぐようシフトチェンジすべきであると考えますが、いかがでしょうか。　　また、モデル事業については本当にやりたいと思う人たちの自主性に任せ、行政としてはどんな形の支援ができるのかを検討すればいいだけの話だと思いますが、市長の見解をお聞かせください。以上です。 ○議長（涌井充君）　　　市長。 ◎市長（関口芳史君）　　　小林議員のご質問にお答えいたします。　　まず、地域に根差したまちづくりのための指針になっているのか、また今の進め方に対する見解を伺いたいということについてでございますけれども、私は住民みずからが考えて力を出し合ってまちづくりを進めるという地域自治のあり方は、まさにそのとおりであるというふうに思います。私もこうした地域の自立が十日町市全体の自立に結びつくものと考えておりまして、自治活動の支援には今後とも力を入れてまいりたいというふうに考えております。　　協働のまちづくりは、集落、町内、また地区振興会、地域協議会というような地域型組織の取り組みと、ボランティアや文化団体、ＮＰＯなどが地域を超えて活動するテーマ型組織の取り組みをあわせて進める必要があるというふうに考えております。推進指針は、これらのことを踏まえて全国の先進事例などを参考にしながら、市民との協働の中で策定されたものと考えております。その過程では、お願いいたしましたコーディネーターとともに市民と職員とが何度も何度も議論を重ねまして、内容を詰めたというふうにお聞きしております。多いときには週に何回も集まり、時には深夜に及ぶこともあったようでございます。市民の皆様も、また職員も大変ハードな日程で大変であったというふうに思いますが、私はこういったことが非常に重要であるというふうに考えております。日常業務と両立させながら市民とともに頑張る職員には、これからもエールを送ってまいりたいというふうに思っております。　　続きまして、地域自治の振興と市の職員の地域へのかかわりについてでございますけれども、地域自治の振興につきましては自治振興係を窓口に地域協議会の活動支援を中心に進めておるところでございます。今後もほかの地域自治組織との役割分担を明確にしつつ、連携しながら地域自治の確立を目指してまいりたいというふうに考えておりますが、推進指針の中でも職員の地域とのかかわりの重要性を掲げております。さまざまな場面で職員への働きかけを進めるとともに、そうした機会を積極的につくってまいりたいというふうに思っております。　　先ほども申し上げましたけれども、地域型の取り組みとともに福祉ボランティアや、また子育て支援、環境活動など、地域を超えたテーマを持ってテーマ型の取り組みをしていただくことも本当に重要であるというふうに考えてございます。社会の変動と、またライフスタイルの変化などにより、これまでの地域型組織だけで公共的な課題の解決や地域目標を達成することは難しくなってきているのではないかというふうに考えております。いわゆる地域型組織の充実やそのための支援は当然必要なことではございますけれども、協働のまちづくりのもう一つの大きな柱は、いわゆるテーマ型の組織が地域自治の担い手としての役割を担い、その力を十分に発揮できるような状況をつくることであるというふうに考えております。協働のまちづくりに取り組む全国の多くの自治体には、このテーマ型組織の活動支援を中心としたモデル事業を数多く実施しているように思われます。私は、地域型の取り組みと、またどちらかといえばスタートがおくれているテーマ型の取り組みを車の両輪のように進めるためにモデル事業を実施することは、これは効果があるというふうに考えております。これらの実践の積み重ねの中から地域を担う新たな人材を発掘し、そして市民活動を支援するいわゆる中間組織や制度、また自治基本条例などを練り上げてまいりたいというふうに考えております。　　また、その過程で職員の地域へのかかわりも深まって、結果といたしましては地域自治が進むようになってほしいとも願っておるわけでございます。小林議員のご提言に意を新たにした職員もおることと思います。ぜひ協働のまちづくりの取り組みにご参加いただきまして、ともに新しい十日町市づくりを進めていただければ幸いに思います。以上でございます。 ○議長（涌井充君）　　　小林弘樹君。 ◆７番（小林弘樹君）　　　再質問させていただきます。　　まず、このモデル事業の件なんですけども、これにかかわっているプロジェクトチームの皆さんの苦労とか熱意とかは非常に私はすばらしいもんだなと。掲げている11のモデル事業ですか、それぞれやろうとしていることはいいことだと思うんですが、昨年会派で別府市に視察に行きました。そこでボランティアとかＮＰＯ、町内会、商工会、青年団など、いろいろな組織が行おうとしている事業に対して行政が補助金を出すわけなんですけども、そのいろいろな団体の活動内容を見ると、まさしく当市のモデル事業にあるようなものを各団体がしたいと。補助金が欲しいということでやるわけなんですけども、そこで事前に一応各団体から発表会のようなスタイルでプロジェクター等を使って自分たちの団体の紹介をして、私たちはこういう目的でこういうためにこういう事業をしたいんだと、そういうような発表会といいますか、審査会みたいなものをします。そこには一般市民も含めて各団体の発表を見て審査をします。いろいろな項目があると思うんですが、その中で一番得点が高いのが汗かき度という部分に関して得点が非常に高得点なんですけども、なぜかと考えれば、要はただやりたいから補助金下さいじゃなくて、自分たちがいかに本気に取り組もうと思っているのか、そのために私たちはこれだけ汗を流しますよ、それだけの覚悟がありますよというのを審査員の方が感じてそこに得点を入れるわけなんですが、そういうのを非常に重視しています。その別府市の取り組みはそれで終わりじゃなくて、その後もそういう発表会に参加したいろいろな団体たちでネットワークをつくって、事務局は担当課になっていましたけども、いろいろな集まりをしょっちゅう持っています。　　私は、そういうやり方でいいんじゃないかなと、このモデル事業に関しては。協働という言葉が、新しく生まれたそういう協働という言葉がついたから、何か難しく考えて、定義は何だとか、協働とはどうあるべきかとかという理屈をつけたがるんですが、要は本当にそのモデル事業をしたいと思う人たちがいるんであれば、させればいいと思うんですよ。３月の１日に市民会館でまちづくりフォーラムがありました。そこで私も話を聞いていて、モデル事業はやればいいなと、やりたい人がやればいいなと。そこに来ていた大森先生も、どうぞおやりなさいと。私は、その大森先生のおやりなさいの言葉の真意が何だったかちょっとわからないんですけども、私はやりたければやりなさい、それでいいんじゃないですかと思います。それに対して、行政はこういう支援ができます、共催になるのか実行委員会をつくるのか、そこだけを議論すればいいんじゃないかなと私は思うんですが、その辺はずっと取り組んでいた総合政策の課長に聞いたほうがいいかと思うんですけども、いかがでしょうか。 ○議長（涌井充君）　　　総合政策課長。 ◎総合政策課長（福崎良昭君）　　　お答えいたします。　　協働のまちづくり、私ども昨年度から取り組んできているわけでございますけども、その１つの過程としてモデル事業を実施すると、こういうことになっているわけでございます。先ほど市長答弁にもございましたけども、いわゆる市民自治といいますか、住民自治が地域的な地縁的な組織体制だけだと限界があるというようなことが最近は言われるわけでございますけども、それを打開するためにテーマ型の組織、いわゆるボランティアグループですとかＮＰＯなどでございますけども、それを含めたいわゆる公共分野の再編と言われる、いわゆる役割分担の再編が求められてきているんだと思っているんです。そうしますと、従来の地域自治の構造を変えまして、新しい枠組みというのを行政を含めた市民意識の変革が必要だというふうに私どもは思っております。それを理解して変えていくためには、モデル事業が必要なんだと、こんなふうなことでモデル事業は位置づけているところでございます。ですので、そういったモデル事業のやり方もいろいろあるんだろうけども、十日町市としては11のモデル事業を今後市民ボランティア等、市民のプロジェクト員と一緒になってこれから進めていくと、こんなふうなことを考えているわけでございます。 ○議長（涌井充君）　　　小林弘樹君。 ◆７番（小林弘樹君）　　　私は、今の説明を聞いていてもまだよくその必要性というのがわからないんですけども、一応その指針に書いてある今後の計画では、まずモデル事業をやります。やったらそれを評価します。次年度モデルを検討して、推進指針を見直すというサイクルを繰り返し、３年をやるような予定なんですが、普通に私の感覚で考えて、じゃ１つの例えばモデル事業に絞って取り組もうと、恐らく最低でもそれは３年やらないと評価も何もできないと思うんですよね。これをやって、モデル事業をやって評価して次年度モデルを検討して推進指針を見直してというのを、くるくる、くるくる３年間の中で繰り返すというのが、相当そのプロジェクトチームの皆さんの努力が必要と思うんですが、実際できるのかなと、３年で。だったら、同じ３年を私は別のほうに使ったほうがいいんじゃないかなと思いますけども、本当に今私が言ったようなその繰り返し、そういうサイクルを３年やるという理解でよろしいんでしょうか。 ○議長（涌井充君）　　　総合政策課長。 ◎総合政策課長（福崎良昭君）　　　モデル事業は幾つかのパターンがあるわけですので、それをやりながら次の、先ほど市長も申し上げましたけども、中間支援組織だとか、そういったものをいかに結びつけていくかというところの取り組みの検討を、そういったモデル事業を通してそちらのほうにつなげていくというふうなことなんですが、モデル事業そのものもいわゆる協働の中の１つ、いろんな協働の中の１つとしてモデル事業を取り上げるわけでございますけども、今までのやり方というか、いわゆるそういった市民が一緒になってモデル事業を一緒にやりながらそれをやっていくというふうなことなんですけども、実際それを単年度単年度ずつでやるというのはなかなか大変なんで、それを見直しながらやっていくと、こういうことです。 ○議長（涌井充君）　　　小林弘樹君。 ◆７番（小林弘樹君）　　　まだよくわかりません。私は、非常にその３年間が無駄にならないのかなと、もったいないなという非常に心配をしています。　　市長、福島県の矢祭町の根本元町長とも親交があるようなんですけども、ご存じかもしれませんが、以前テレビのインタビューで住民が聞かれまして、職員みずからが頑張っている姿を見かけるようになって、私たちも協力しなきゃいけないなという気持ちに変わったと住民が答えていました。私が非常に参考にしている住民自治の先進地と言われています広島県安芸高田市を６年前に訪れたときも、そこの住民の方が、うちの町には必要とされていない職員、無駄な職員は一人もいないと住民の方が発言されていました。それは今でも非常に私の心に強く残っているんですが、どちらも共通しているのは、要は頑張っている職員の姿が地域に見えるということだと思うんです。地域の人が見ているということなんです、職員の頑張りを。きのうも藤巻議員が言われましたけども、市役所の枠の中だけで仕事をこなすんじゃなくて、地域に根差して地域から信頼される職員に変わらなければ住民の意識も変わらないんじゃないんですかと思うんですが、その辺についてのご見解をお聞かせください。 ○議長（涌井充君）　　　市長。 ◎市長（関口芳史君）　　　議員のおっしゃるとおりだと思います。矢祭の場合には、職員が地域の中かどうかわかりませんけど、市役所の中も含め、一生懸命朝から来て掃除をやっている姿だとか、どんどん職員数が減っていく中で、以前よりも忙しくなる中で一生懸命働いている姿を見て、住民の皆さんが市の職員さんも頑張っているんだねと、ここまで頑張るんだったらというふうなお気持ちになったというふうに私は理解しておりましたが、もちろん地域に出ていっても同じことだと思うんですね。職員が住民から信頼されることは、地域の力を爆発的に高める効能があるんじゃないかと私は思っておりますので、いっときも早くそういう状況をつくり出したいというふうに考えております。 ○議長（涌井充君）　　　小林弘樹君。 ◆７番（小林弘樹君）　　　ということで、いかにして職員を地域に溶け込ませるべきかということで、前田口市長のころから私はずっと訴えてきました。前市長も、事あるごとに職員にそういう地域に入れということを訴えていくと。当然関口市長もその方向で行くと思うのですが、１年以上前に私も一般質問で、なかなか言っただけで職員がそういうふうに地域に入らないのであれば、こういう制度もあるから検討してはどうですかということで地域担当制というのを提案させていただきました。それから１年たちましたが、全く検討されないまま今日まで来ているわけですが、ぜひそういうことも関口市長からは頭に入れてもらって、やっぱり地域に住んでいる人が市の職員が変わったなと思わないままで、幾ら協働、協働と言っても住民の意識が変わるわけがないと思うんですよね。ですので、ぜひ職員が先頭になって地域に溶け込むと、ちょっと乱暴な言い方かもしれませんが、私は同じ３年間をそういうモデル事業に使うんであれば、どっぷりと職員を地域に溶け込ませたらどうかなと、特に若い職員を。ただのお手伝いだけじゃなくて、地域のいろいろなイベントや行事、祭りの企画から運営まで参加させて、最後の慰労会まで参加させて、地域のみんなと一緒に酒を飲み交わせば恐らく住民も喜ぶと思いますし、住民のためにもなるし、もっとためになるのは職員の研修にも私はなると思います。ですんで、そのくらいの思いで職員の皆さんにぜひそういう積極的に参加せよという声をかけていただきたいなと思います。　　最後になりますけども、先ほど言ったように住民の意識が変わるのは立派な指針や報告書を住民が見たからじゃありません。職員の姿を見て、私たちも頑張らなきゃなというふうに変わったということをよく頭の中に入れて、これからの市政運営に努めていただきたいなと思います。以上です。 ○議長（涌井充君）　　　昼食のため午後１時まで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５８分　　　　休　　憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時００分　　　　開　　議 ○議長（涌井充君）　　　休憩前に引き続いて一般質問を続けます。　　発言者に申し上げます。言葉が聞き取れないとのお声がありますので、発言するときはマイクに近づいてはっきりと発言するようお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　元気な十日町復活計画について　　　　　核兵器廃絶について ○議長（涌井充君）　　　鈴木和雄君。 ◆６番（鈴木和雄君）　　　それでは、通告に従いまして一般質問を行います。　　まず最初に、市長選挙で掲げた元気な十日町復活計画の中で、明るい農業を支援しますと公約していることについて伺いたいと思います。当市の農業生産をめぐる概況は、平成17年度の決算の数値で見ますと、農家戸数6,192戸と、人口の１割を占めています。農業産出額は104億6,000万円で、今年度の当初予算と比較したとき約３分の１の産出額となっており、当市の主要産業としてその役割を担っています。その生産基盤である農地は、昭和27年に制定された農地法の目的、農地はその耕作者みずからが所有することが最も適当であるとする耕作者主義によって守られ、農家が安心して営農に励んできています。もとより農地は、食料生産の基盤であることとあわせ、国土保全や地域の暮らし、就業の場として、また伝統や文化をはぐくみ、人を育てる場としてその役割を果たし、地域の共有財産となっています。戦後農政の根幹をなしてきた耕作者主義の体系が、こうした意味においても継続されていくことが求められています。　　そこで、５月８日衆議院で可決された農地法改正案がどのような内容なのか、伺いたいと思います。　　また、当市の農地は中山間地、条件不利地に点在しながらも、認定農業者や家族農家の努力によって耕作、保全されています。こうした農地の活用のあり方にどんな影響があるのか、伺いたいと思います。　　次に、経済対策についてです。平成13年以降の７年間で地方自治体の公共事業発注額は1,404億円から15億円と激減、さらに建設業許可業者数は14万8,090業者から10万6,064業者へと、３割近く減少しています。こうした状況のもと、国では経済危機対策を打ち出し、地域活性化のための臨時交付金を新たに設け、事業量確保を打ち出しています。100年に１度の不況に対応した経済対策を市長は掲げているわけですが、地域経済を支えている中小零細業者の仕事確保はとりわけ緊急の課題となっており、ことしの１月から施行された小規模工事等受注希望者登録制度は、その課題にこたえるものと思います。　　そこで、お伺いいたしますが、この制度への登録状況と発注状況を伺いたいと思います。　　また、地方自治法第234条及び財務規則第132条では、予算の公正な執行のため一般的には競争入札を原則にしていますが、競争によると不利益になると認められる場合や、契約の性質、目的が競争になじまない場合、価格が低い場合等、随意契約ができるとなっており、市町村ではその契約金額は130万となっています。当市では、130万円以下の工事契約について入札参加願を申請した業者に発注が行われている実態があるようですが、この制度で50万円以下とした根拠を伺いたいと思います。　　次に、核兵器廃絶についてです。核兵器、核弾頭数は、核兵器不拡散条約締約国中、アメリカ、イギリス、フランス、ロシア、中国５カ国で２万6,000から３万3,000弾頭数があり、人類を脅威にさらしています。1970年に発効された核兵器不拡散条約は、５つの大国が核兵器を保有していながら他国には非核保有を義務づける差別的な条約になっていますが、条約の出発は核保有国が核兵器廃絶への努力を約束したことにあります。しかし、新たに核保有国やそれを計画する国がふえているのは、核兵器不拡散条約が発効されて以来39年間その約束を果たしてこなかったことにあります。この条約加盟国190カ国中185カ国は核兵器を持たないことを約束しており、核兵器の95％を保有するアメリカ、ロシアが廃絶に向け力を合わせるなら、核兵器のない世界は現実のものとなります。　　こうした情勢のもと、オバマ大統領はチェコ共和国プラハで演説し、アメリカの大統領として初めて核兵器のない世界、核兵器廃絶の目標を表明し、各国に協力を呼びかけました。この背景には、核兵器の持つ非人道性、残虐性を排除し、平和を求める世界の人々の運動があったからにほかなりません。新しい情勢の変化のもとで、世界で唯一の被爆国日本。広島、長崎の原爆投下で瞬時にして20万人以上が亡くなり、今でもその後遺症に苦しんでいる方々の悲願にこたえるためにも、オバマ大統領の呼びかけにこたえていくことが今こそ求められているときはありません。　　平成19年12月に宣言した十日町市核兵器廃絶平和都市宣言は、私たち十日町市民は日本国憲法の平和を求める崇高な理念に基づき、すべての国が速やかに核兵器を廃絶し、平和な国際社会を築くことを強く求めますと高らかに宣言しました。その市長として核兵器廃絶に向けた行動を起こしていただきたいと考えますが、市長の見解を伺います。以上で１回目の質問といたします。 ○議長（涌井充君）　　　市長。 ◎市長（関口芳史君）　　　鈴木和雄議員のご質問にお答えいたします。　　まず、最初のご質問、元気な十日町復活計画についての中の農地法改正についてでございますけれども、農産物価格の高騰並びに諸外国における輸出規制、そして食の安全が脅かされているなど、世界の食料事情が大きく変化する中で、食料の多くを海外に依存している我が国におきまして、国内の食料供給力を強化し、食料自給率の向上を目指していくことが緊急の課題となってございます。国土の66.5％が森林であり、農用地が13.3％という厳しい土地利用の現実の中で、優良な農地を確保し、有効利用することが自給率を向上させ、国民の食料を確保し、ひいては国民の生命、安全を守ることにつながるというふうに考えてございます。　　本題の農地法の改正についてでございますけれども、内容は３本柱であるというふうにとらえております。１つ目は、農地確保に向けた農地転用規制等の強化でございます。現行では、国または地方公共団体が病院や学校、社会福祉施設等の設置を目的で行う農地転用については許可が不要とされておりましたが、これを見直し、許可権者である県知事と協議を行う仕組みを設けてあります。２つ目は、耕作放棄地の増加や担い手不足に対応するため、農地の貸借規制等の大幅な緩和により農地への参入が拡大することで、企業や定年帰農者などによる農業を可能とすることでございます。３つ目は、農地の相続税の納税猶予制度の見直しでございます。現在は、みずから営農を行わない限り認められないものを、農業経営基盤強化促進法による貸付農地の場合にも納税猶予の適用対象とするものでございます。　　次に、これらの改正がなされた場合に、具体的に農地利用のあり方にどのような影響があるのかという点でございます。まずは、プラスの側面といたしましては、担い手不足による耕作放棄地の拡大が防止できることや、企業、個人の参入により農地の集積が促進されることが期待されます。逆に心配されることは、標準小作料制度の廃止で小作料の上限、下限がはっきりせず、貸借関係における混乱が発生しないか、また企業参入により独占的な農地の集積が問題となる可能性も考えられると思います。参入した企業が何らかの理由で撤退した場合、残された農地はだれが担っていくのか、小規模ながらも農業を核として運営している集落機能の維持ができなくなるのではないかという懸念もございます。　　当初政府が提出した改正法案におきましては、企業の農業参入の拡大や農業生産法人への出資制限の緩和が盛り込まれておりまして、農業、農村現場に不安や懸念が広がりました。しかし、衆議院での法案の修正がなされました。その内容は、目的規定への追加では、地域との調和への配慮及び耕作者の地位安定でございます。一般企業が参入する要件の追加に関しては、地域農業者との適正な役割分担のもとに継続的に農業経営を行うこと、また業務役員のうち１人以上が農業に常時従事すること、そして許可への市町村長の関与すること、また毎年の農地利用状況を報告すること、そして周辺農業に支障が生じた場合には、農業委員会による是正勧告とさらに許可の取り消しができることなどから成っております。これらの修正によりまして、いわゆる農地耕作者主義の原則が維持されたことから、一定の評価ができるものであるというふうに考えております。　　続きまして、小規模工事等受注希望者登録制度についてでございます。この制度は、市の入札参加資格を有しない市内小規模事業者の皆さんへの簡易な工事や修繕の発注機会を拡大いたしまして、経営の安定と地域経済の活性化を図るために、ことし１月に創設したものでございます。お問いの登録状況につきましては、５月末現在市内195の法人または個人事業主の皆さんからご登録いただいておりまして、旧市町村別では十日町地域が139社、川西地域26、中里地域18、松代地域７、松之山地域５というふうになってございます。そして、発注状況につきましては、４月に20年度２カ月分を調査したところ50件でございまして、受注総額は約900万円、１件当たりの金額は約18万円となってございます。　　次に、この制度で契約金額を50万円以下にした根拠につきましては、制度の創設時に県内他市の状況等を勘案し、同様の契約金額とさせていただいたということでございます。ただし、制度上区切りの金額として50万円以下としておりますけれども、見積もり徴収の結果、金額が50万円を超えたといたしましても、登録業者の皆様への発注は可能な運用をしておるところでございます。　　最後に、核兵器廃絶平和都市宣言市として核兵器廃絶に向けた行動を起こしていただきたいという件でございますけれども、十日町市は平成19年の12月１日に核兵器廃絶平和都市宣言を行いました。議員もお触れになられたとおり、今後もこの宣言のとおりに、日本国憲法の平和を求める崇高な理念に基づいて、すべての国が速やかに核兵器を廃絶し、平和な国際社会を築くことを強く求めてまいります。核兵器のない社会を次の世代に継承するために、あらゆる政党、団体が世界平和と人類の幸福を念願する市民の会でございます原水爆禁止十日町市協議会とともに、毎年広島市や長崎市で開催される平和祈念式典へ中学生を含む市民派遣団の継続など、平和を愛する世界の人々と手をつなぎまして、核兵器のない社会を次の世代に継承する平和推進活動を積極的に展開してまいりたいというふうに考えてございます。以上でございます。 ○議長（涌井充君）　　　鈴木和雄君。 ◆６番（鈴木和雄君）　　　それでは、再質問をお願いいたします。　　順序がちょっと前後しますが、核兵器廃絶の関係でお願いしたいと思います。情勢の新たな変化という点で、もう少しお話をさせていただきたいと思います。オバマ大統領の演説は世界に反響を広げて、核兵器廃絶に向けた運動に弾みを与えています。アメリカの核兵器が配備されているドイツで核兵器撤去を求める声が噴出し、連邦議会に変化が生まれていることが報じられていますし、アメリカ、ロシアの新たな戦略核削減交渉の動きも報じられています。同時に、５月の25日、皆さんもご存じのとおりですが、北朝鮮による核実験の強行は許すわけにはいきません。それだけに、核開発に口実を与えないためにも核兵器廃絶の取り組みが差し迫ったものとなっています。　　情勢の変化という点でもう一点紹介させていただきますが、私ども日本共産党の志位和夫委員長がオバマ大統領の演説に賛意を表明する書簡を日本大使館を通じて送りましたところ、返書が届きました。それをちょっと紹介させていただきたいと思いますが、親愛な志位様。あなたの４月28日付の書簡で、オバマ大統領のプラハ演説についての感想と、どうすれば私たちが最良の方法で核兵器のない世界を実現できるかについての考えを伝えていただきました。大統領は、その書簡に感謝する返書を大統領にかわってしたためるよう私に指示しました。指示された方は、デイビス次官補という方です。この問題に対するあなたの情熱をうれしく思うとともに、私たちはこの目標に向かって具体的な前進をつくり出すために日本政府との協力を望んでいます。世界の国々が核不拡散条約の強化と核兵器用の核分裂性物質生産禁止条約交渉の速やかな開始、包括的核実験禁止条約の発効を確約するならば、私たちは認識を変え、核兵器のない世界に向けて新たな機運をつくることができます。思慮に富んだあなたの書簡に重ねてお礼を申し上げますという内容です。　　今までにも日本共産党は、アメリカの政府に対して核兵器廃絶に向けて書簡を出したことはあったんですが、返書が届いたというのは今回が初めてです。それだけにアメリカの核兵器廃絶に向けた真剣さと熱意をうかがうことができます。アメリカと日本共産党の立場の違いはありますが、核兵器廃絶という１点での協働への道が開けたということではないかと思います。　　そこで、市長にもう一度お聞きをしたいのですが、こうした新しい情勢の変化を受けて核兵器廃絶への市長の思いをお聞きしたいと思います。 ○議長（涌井充君）　　　市長。 ◎市長（関口芳史君）　　　私もこのオバマ大統領のプラハの演説につきましては、大変感銘を受けた市民の一人でございます。そしてまた、日本共産党の皆様がアメリカの大統領と書簡を交換されたというのも、非常に今驚きを持って聞かせていただきました。まさに超大国、唯一の超大国、核兵器においても非常に優越的な地位にあるアメリカの大統領がこういったことを表明されたということは、本当に歴史的にも特筆される出来事であると思います。私自身も、戦争並びに核兵器の使用ということに関しまして、本当に何とかなくなる世界が実現できないか、そして我々の子供たちや子孫がこの件に関しては一切心配のない世界をつくるべきだというふうに常に思っているわけでございまして、こういった大きな世界の状況変化をとらえまして、十日町市としても今まで以上にしっかりとこのことについて取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。 ○議長（涌井充君）　　　鈴木和雄君。 ◆６番（鈴木和雄君）　　　ありがとうございました。核兵器のない世界を目指しているという市長の思いを聞かせていただきました。先ほどの１回目の答弁の中で、広島や長崎へ子供たちを派遣しているというようなお話もあったわけですけども、核兵器をなくしたいその思いを今こそ形にして行動を起こすということが求められているんではないかなというふうに思います。　　そこで、市内には核兵器廃絶の運動を行っている市民団体が幾つかあるかと思うわけですけども、そういう団体への協働を呼びかけて、この核兵器をなくすという大きな流れをつくっていただきたいと思うわけですが、その点いかがでしょうか。 ○議長（涌井充君）　　　市長。 ◎市長（関口芳史君）　　　原水爆禁止十日町市協議会とともに、このことをしっかりとアピールしていくことが必要であるというふうに考えております。特にこういった大きな潮流の変化を敏感に感じ取りまして、さらに確実にこのことが達成できますように、しっかりと活動してまいりたいというふうに思っております。 ○議長（涌井充君）　　　鈴木和雄君。 ◆６番（鈴木和雄君）　　　ぜひ、じゃ市長、皆さんの運動のイニシアチブをとるようにひとつ行動をお願いいたします。　　それでは、農地法の関係でお願いしたいと思います。今ほど答弁があったわけですが、もう少し踏み込んでお聞きをしたいなと思います。この場に阿部農業委員会長が見えられておりますので、お伺いをいたしたいと思います。今回の農地法の改正が、農業現場から出たものなのか、甚だ疑問を感じます。規制改革会議が昨年の12月22日に第３次答申をされています。それを見ますと、耕作放棄地の増加や農地利用に対する新規参入者への規制により、農地の有効利用ができず、農村の荒廃につながっている。また、自由な競争環境にないことから、経営能力の強化や事業の効率化を妨げている要因になっている。そして、経営環境のピンチを国際市場に向けてチャンスに変えるには、規模拡大によるコスト削減が不可欠であり、農地改革を早期に具体化し、実現しなければならないとしています。こうした改革会議の意に沿った農地法の改正が行われて、地域の農業が活性化するのでしょうか。　　そこで、まず２点をお伺いしたいと思います。１つは、農外企業の参入で地域農業が活性していく見通しはあるのかどうか、お聞きをしたいと思います。また、今の農地法のもとでも、やる気さえあれば農業生産法人として参入は可能なわけですが、既に参入されている法人の経営は63％が赤字だと言われています。そこで、当市に企業参入の実態があるのか、あるようでしたらあわせてお伺いをしたいと思います。　　２つ目ですが、耕作放棄地の解消は、大小多様な農家がここで暮らし続け、安心して農業に励める条件を整備すること、同時に地域の方々の努力が結びついてこそ解消が進むと考えますが、意欲ある担い手、農外企業に農地利用を広げることで耕作放棄地解消が進むんでしょうか。また、耕作放棄地が広がる要因をどう見ておられるのか、あわせてこの２点お伺いをいたします。 ○議長（涌井充君）　　　農業委員会長。 ◎農業委員会長（阿部三代繼君）　　　鈴木議員の質問にお答えさせていただきます。　　まず、第１番目の企業参入によって農業の活性化が望めるかという質問でございます。これは、私の説明というよりも、２月の24日に今回の農地法の改正案が衆議院に提出されたわけでありますが、その際の趣旨説明の一部を紹介します。緩和によって多様な業種、個人が参入する。特に企業の持つ資金力、労働力、機械力、経営力、こういうものが農村現場に入ってくることによって農村が活性化し、耕作放棄地が、あるいは限界集落がこれらの解消につながるという説明がございます。全くよいことずくめだけで、額面どおり受け取れば何の懸念もないというわけでありますが、現場を預かる私、農業委員会の立場からいえば、非常に懸念するところが多くあるわけであります。　　その最たるものの１つに、まず利益追求を第一義とする株式会社が本当に条件不利益地域で汗を流してくれるかどうかという問題があるわけであります。昨年の１年間の出来事を見ましても、産地偽造、あるいは事故米を平気で食用に回すと、非常に企業のモラルの低下する中で、政府が期待するとおりの条件不利益地で汗を流す企業がどのくらいあるのかという懸念をまず持つわけであります。結果的には、条件不利益地域よりも平場の農地がねらわれて、そこにおいて一生懸命努力している担い手、生産組織等と競合することになるんではないだろうかという懸念があります。そういう状況になった場合には、資金力の違い、経営能力の違いからもう勝負にならないというのが私の最も懸念するところであります。　　それから２つ目に、企業が入ってくることによって耕作放棄地の解消につながるのかという質問でございますが、耕作放棄地の解消につきましては、今国の解消計画に従いまして昨年９月からことしの２月にかけて農地の色分け作業がやっと終わりまして、農地に復帰できる緑色、それから黄色の部分が確定したわけであります。これについては、今後正式に本格的稼働する十日町市の耕作放棄地対策協議会にゆだねることになりますので、私としては復旧した農地を担い手から耕してもらい、これに政策支援することによって、耕作放棄地の防止に役立つのではないかというふうに受けとめております。　　それから、耕作放棄地が拡大した最大の原因は何だかというお尋ねでございますが、これも私の言葉ではなく、石破農林水産大臣がことしの２月に公式の場で発言し、かなり波紋を呼んだようでありますが、いわく、耕作放棄地が拡大し、限界集落がふえ、若者がいない農村の現状を見るとき、今までの農政が間違っていたと言わざるを得ないと、こういうふうに言っております。全く私もそのとおりで、正直な発言であったなというふうに思っていますが、私もこの一言に尽きると思います。　　以上、今お尋ねの２点、その関連についてお答えさせていただきました。 ○議長（涌井充君）　　　鈴木和雄君。 ◆６番（鈴木和雄君）　　　ありがとうございました。今石破農林水産大臣が大変な発言をされて、同感だというお話があったわけですけども、そういうことであれば、今までの農政が間違っていたということであれば、そこを正していく、あるいは当市としてそういう部分を支援していくという、市としてそういう農業が元気になるような特別な支援、そういうものが必要ではないかなと思うわけですが、市長、この点どうでしょうか。 ○議長（涌井充君）　　　市長。 ◎市長（関口芳史君）　　　昨日も答弁させていただいているところなんですけれども、今まで特に山間地の厳しい条件における農地、農村をしっかりと守ってこられた皆さんが、今までここまで続けてきてよかったと言っていただけるような農政を展開していかなければなるまいというふうに思っております。そして、これもまたきのうの答弁と重なりますけれども、いわゆる兼業機会等をしっかりと確保できるように、市としてもそういったことも含めまして、いわゆる中山間地の条件不利益地における農業、農村を守ってまいる所存でございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。 ○議長（涌井充君）　　　鈴木和雄君。 ◆６番（鈴木和雄君）　　　１回目の答弁で標準小作料の関係でお話があったわけですが、先ほどの答弁のとおりなんですが、この制度が今まであったことによって、地域の実態に合わせて賃貸借が行われていたかと思います。制度が廃止されることによって、経済力のある企業、今ほどの話もありましたけども、企業が必要以上の貸借料で農地の集積が行われるのではないかと心配されるわけですが、その上、貸借期間も今まで20年以下だったものが50年以下に延長されると、そういうことによってどのような影響が心配されるのかということをお聞きしたいと思いますし、もう一点は改正案では貸借は適正利用に反すれば貸借を解約する旨の契約を結んだ企業に限定するとしているわけですけども、その利用状況を農業委員会で調査、判断し、必要な措置をとる役割を与えているわけですけども、農業委員会長を長く務めておられるわけですけども、こうした適正利用の監視、その部分だけで農地が守られていくのか、その辺も含めてお聞きをしたいなというふうに思います。 ○議長（涌井充君）　　　農業委員会長。 ◎農業委員会長（阿部三代繼君）　　　それでは、標準小作料の関係から入りたいと思いますが、今まで農業委員会が主体となって、貸し手、借り手、学識経験、この３者の代表から意見を聞き、まとめていただいて農業委員会の総会で決定し、皆さんから守っていただくというルールがあったわけですが、今回の法改正によって農業委員会はそれをやる必要はないというふうに言われたわけであります。一番懸念するところは、この標準小作料の廃止によって、今当市においては６段階、１級地が３万円、それから６級地が9,000円ですか、きちっと仕分けしているわけでありますけれども、この標準小作料が廃止された場合には、さらにこの格差が広がるんではないだろうかというふうに懸念しているところであります。これについては、これにかわる何らかの目安になるものを農業委員会でつくっていきたいというふうに思っております。　　それから、貸借期間が20年から50年になったことを懸念しているようでありますけれども、これについては私どもは何の疑念も今のところ抱いておりません。なぜ20年が50年になったかといいますと、これは果樹農家が対象なんですね。ミカンなりリンゴを植えて10年、15年、やっと汗を流して収益が上がり始めた時点で期限が終わるということで、50年に延ばしたというふうに言われております。それで、一般作物の場合は今までどおり１年刻みで契約ができるわけでありますし、さらに５年間の契約をしたんだけれども、途中何らかの事情があって解約したいという場合には、農地法20条６項の規定によって、貸し手、借り手の合意ができれば農業委員会で審査して許可をするという制度はこのまま続くわけでありますので、私どもは20年が50年になった影響についてはないものというふうに考えております。　　それから、最後になるわけですが、参入企業が適正利用に違反した場合の対応であります。新たに農業委員会に与えられる役割の１つに、企業参入の際に計画を検討して許可をするという権限を与えられるわけであります。その後、その企業が計画どおりに実行しているかどうかを年に１回きちっと調査して報告する義務も与えられるわけであります。その過程において違反の事実があれば、是正命令を出し、さらにそれで改善がない場合は取り消しもできるというふうに私どもの権限が強化されるわけであります。その点も、私どもがきちっとその役割を果たしてやるとすれば問題がないわけで、ただ本当に私どもがその任務をきちっと履行できるような体制が組めるかどうか、あるいは行政においてそれだけの予算措置もできるかどうかという問題が残るわけであります。いずれにせよ国民の命の根源である食料生産の基盤となるのは農地でありますから、それがきちっと守れるように私どもも思いを新たにして頑張りたいと思いますし、また行政においても、議員の皆様方においてもその点にいろんな面でご指導いただいて、私どもの任務を遂行していきたいというふうに思っております。以上であります。 ○議長（涌井充君）　　　鈴木和雄君。 ◆６番（鈴木和雄君）　　　今度は市長にちょっとお尋ねしたいと思いますけども、今回の改正案には農外企業の参入に当たって市町村長の関与が新たに追加されたと、これは先ほどの市長の答弁にもありました。先ほどお話もさせていただいたわけですが、参入企業の63％は赤字経営なんですね。経営が成り立たなくなって撤退するようになったとき、当然のことながら原状回復が行われて返されたとしても、既に受け入れる体力が弱っていれば、当然返されたとしても耕作することができないと。そのことによって耕作放棄地の広がりが心配されるわけですが、やっぱり先ほどの市長の答弁にもありましたように、農業を積極的に支援していきたいというような公約があるわけですけれども、この改正案、先ほどは耕作者主義が守られているから心配要らないというふうなお話がありましたけれども、農業委員会の会長からのお話を聞きますと、やはり農地利用、企業参入によって、この地域で皆さん頑張っている認定農業者や生産組織との競合が生まれてくるんではないかというような指摘がありました。そういうことから考えまして、市長自身この改正案に対してどのように対応していこうと考えておられるのか、市長のお考えを伺いたいなと思います。 ○議長（涌井充君）　　　市長。 ◎市長（関口芳史君）　　　今ほど農業委員会長からのご答弁もありましたけれども、農業委員会に非常に強い権限が付与されたわけでございまして、企業においてのそういった違反等があった場合には是正勧告をし、さらに許可の取り消しまでできるというふうなことでございます。そしてまた、許可に関しては市町村長の関与が必要となったわけでございまして、農業委員会の皆様としっかりと連携する中で十日町市としても……幾つかの懸念があるということは今会長からもお話がございましたわけですので、そうしたことをじっくりと検討する中で、許可する場合におきましてもやってまいりたいと思いますし、また先ほど会長から農業委員会の体制をしっかりしろというふうなお話もございましたので、そういったことを予算措置も含めましてしっかりと対応してまいりたいというふうに考えてございます。 ○議長（涌井充君）　　　農業委員会長。 ◎農業委員会長（阿部三代繼君）　　　先ほど答弁漏れがあったようで、大変失礼いたしました。　　鈴木議員、今十日町市において企業が参入している実態があるかどうかというお尋ねがございましたが、今特定法人農地貸付事業に基づいて幾つかの方々が農業に汗を流していただいているという実態がありますので、これは事務局長のほうから答えさせていただきます。よろしくお願いします。
   ○議長（涌井充君）　　　農業委員会事務局長。 ◎農業委員会事務局長（草村好信君）　　　それでは、私のほうから今の内容について説明させていただきます。　　農業経営基盤強化法に基づく特定法人の貸付事業という形でもってその実態でございますが、旧十日町市で株式会社１社ございます。それから、旧松之山で２社ございます。そのほか今の段階ではございません。今申請中のものが松之山で１社ということでございます。この新しい改正の中での流れにつきましては、これからの段階でございますし、そのほかについては今のところ情報はございませんので、以上報告申し上げます。 ○議長（涌井充君）　　　鈴木和雄君。 ◆６番（鈴木和雄君）　　　３社が参入していると、そして１社が申請中だということのわけですが、もう少しその中身を、どんな形で参入されているのか、農業形態も含めて、経営形態も含めて少し、経営状況なんかも含めてですね、その辺の話をもう少し聞かせてもらえませんかね。 ○議長（涌井充君）　　　農業委員会事務局長。 ◎農業委員会事務局長（草村好信君）　　　大変申しわけございませんですけども、この農業経営基盤強化法に基づく特定法人の貸付事業につきましては、今私のほうで３社だけ申し上げましたけども、本来の受け付け業務が農林課担当サイドとなっておりますし、そこまでちょっと今回調べてございませんので、内容の詳しいところまでというと、また後ほどご報告させていただくということでお願い申し上げたいと思いますが、よろしくお願いいたします。 ○議長（涌井充君）　　　鈴木和雄君。 ◆６番（鈴木和雄君）　　　じゃ、ぜひよろしくお願いします。　　次に、小規模工事の関係で２点をお聞きをしたいと思います。財務規則第３条には主管の長の専決が決められているわけですが、委託料の関係では300万円以下、工事請負費では700万円以下、備品購入費では100万円以下と規定されています。しかし、この制度での専決は50万円以下となっているわけですが、もう一度この辺も含めてお考えを伺いたいなというふうに思います。　　それと、今ほどの答弁で他市の状況に合わせて50万円以下にしたという答弁だったかと思います。確かにこの制度を実施している市は、県内で11市ありまして、そのうち50万円以下は当市を含めて７市、130万円以下は３市、100万円以下は１市となっています。そこで、他市の経済状況がどうなっているのかということを調べてみましたところ、財政統計研究所というところから市町村財政比較データが公表されていました。18年度決算ですけども、普通建設事業費で130万以下の３市の平均は人口１人当たり６万2,000円、50万円以下で当市を除いた６市の平均は５万8,000円、100万円以下の１市は５万3,000円。それで、当市はどうかといいますと10万円となっています。維持補修費で見ますと、これも人口１人当たりですけども、３市の平均は約6,000円、６市の平均は約１万円、１市は5,000円、当市は１万4,000円となっています。こうした状況を見て、他市と比べまして普通建設事業費や維持補修費、そういったものに市費が多く投入されているということになるかと思います。　　そこで、単に他市の状況に合わせたということだけではなくて、中小零細業者を育てるというこの視点が大切なのではないかなというふうに考えるわけですが、この点でのお考えを伺いたいなというふうに思います。 ○議長（涌井充君）　　　財政課長。 ◎財政課長（蔵品泰治君）　　　お答えいたします。　　50万円に一応区切ったということでございますが、先ほど市長答弁のとおりでございますが、他市の状況を勘案しながらそのようにさせてもらったところでございます。ただ、その中で内容が簡易で履行の確保が容易な工事という観点といいますか、通常入札案件につきましては130万円以上、それは入札登録されている業者に限りますけども、それ以外についてもそういう業者は入札ですか、自分たちで経費を払って経営事項審査を受けて、そういう入札参加できるような努力をしているということでございます。小さな業者さんであっても、そういう経営事項審査を受けて入札登録に努力されている方もおる実態もございますので、そういうことも勘案しながら、一応130万円という線はありますけども、50万円に区切らせていただいたということでございます。　　それから、当市のほうで維持補修費、また普通建設事業費の人口１人当たり単価が高いという部分につきましては、例えば維持補修費につきましては当市は大分除雪経費、それも県内他市に比べて高い要素がございます。そういうところからもいって、高くならざるを得ないというものもございますし、また中小建設業者の育成部分につきましては、このたびの経済対策の中で６月５日議会で議決いただきましたけども、住宅リフォーム補助事業5,000万円の規模を設定させていただきました。その経済効果はその５倍の２億5,000万円、そのような取り組みをしている中で全体的にご判断といいますか、ご理解をいただきたいと思っております。以上でございます。 ◆６番（鈴木和雄君）　　　ありがとうございました。 ○議長（涌井充君）　　　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　午後　１時５１分　　　　休　　憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　２時０２分　　　　開　　議 ○議長（涌井充君）　　　休憩前に引き続いて一般質問を続けます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　硬直化が進んでいる十日町市の財政の問題について ○議長（涌井充君）　　　阿部晃一君。 ◆９番（阿部晃一君）　　　寄席やお芝居の世界では、最後はトリだとか大トリだとか、あるいは大団円などという尊称を奉られますが、一方人物の登場はといいますと、まず主役や主役級が最初に出てまいりまして、最後はどんじりというような蔑称で言われたりします。いずれにしましても、今定例会一般質問の最後でございます。一生懸命務めさせていただきます。　　その前に、市長に一言申し上げたきことがございます。市長は、所信表明、その他でいわく財政の問題、いわく自治体間のメガコンペの時代の認識、いわく職員の啓発、そして行政サービスの３本柱であります医療、教育、福祉等々の問題に対しまして、みずからのお言葉でかなり鋭く切り込んでおられました。目からうろこということわざがございます。ご就任わずか１カ月半ばかりではございますが、大変失礼ではございますが、相当な勉強ぶりがうかがわれました。ご期待申し上げます。　　それでは、通告に従いまして一般質問を行います。今回の私の質問題目は、硬直化が進んでいる十日町市の財政の問題についてであります。質問要旨は、まず平成19年度十日町市一般会計決算の総括について、平成19年度第三セクターの決算について、平成19年度特別会計の決算の繰入金について、そして市直営施設と指定管理施設の問題についてであります。まず、私は市長がかわられたということで、十日町市の財政状況がどのような状態で関口新市長にバトンタッチされたのかということを、直近の平成19年度決算のさまざまな資料をもとにしっかりと検証してみたいと思います。その前に、平成19年度決算の結びとして、当市の財政状況は全会計で740億円を超える地方債残高を抱える中、平成19年度の経常収支比率は100.5％と、100％を超え、経常的な歳入で経常的な歳出を賄うことができない状態となり、さらに国庫補助負担金、地方交付税、税源移譲を含む三位一体改革により、全体として財源の確保が厳しくなっており、今後も厳しい財政運営を強いられることが予想されると総括しています。　　冒頭いきなり結論めいたことを申し上げましたが、当市の財政状況をきちんと検証するために総務省の資料を参考にして、県内20市と全国類似団体48市の財政を比較分析することで、より鮮明にしてみたいと思います。まず初めに、さきの経常収支比率では平成19年度決算で100.5％となり、この数字は県内20市中18番目で、類似団体48市中48番目となってしまいました。さらに、100％交付税措置されるとはいいながら、臨時財政対策債の８億何がしかを経常一般財源から除くと、経常収支比率は105％にもなってしまいます。次に、財政力指数ですが、平成19年度決算では0.42で、県内20市中18番目、全国48市中38番目。続いて、実質公債費比率は19.1％で、県内20市中15番目、全国48市中39番目です。次に、人件費、物件費の適正度、これは人口１人当たりの決算額を指しますが、では１人当たり16万7,606円で、20市中16番目、全国48市中43番目です。それから、将来負担の健全度、いわゆる人口１人当たりの地方債残高ですが、これは１人当たり66万9,320円で、県内20市中17番目、全国48市中42番目です。次に、ラスパイレス指数は91.8％で、県内20市中７番目、全国48市中４番目と、これはかなり低い数値となっておりますが、当市の市民所得で比較してみると安心できません。ということは、新潟県の県民所得は関東甲信越８都県の中で最下位です。その中で、当市の市民所得は県平均を100とすると85.8で、県内34市町村中低いほうから14番目、20市の中では低いほうから５番目です。最後に、定員管理の適正度、これはきのうから市長も言っておられましたが、要するに人口1,000人当たりの職員数では当市は10.36人で、20市中13番目、全国48市中34番目となっております。　　以上、７項目の財政比較を総務省の資料をもとにして申し上げましたが、このほかにも私は当市の財政問題で大変気になることがあります。というのは、当市は人口の割に財政規模が一般会計だけを取り上げても大きく、逆に財政規模の割に市税収入が低過ぎるということです。少し古い資料ですが、ご理解していただくためにご紹介してみたいと思います。平成18年度全国６万から６万5,000人の40市の決算との比較でございます。まず、歳入歳出総額で当市は40市中決算額が多いほうから３番目、人口６万2,371人で総額370億3,000万です。ワーストワンは広島県の三次市で、５万9,828人の人口で397億7,400万円です。少ないほうのベストワンは埼玉県蓮田市、６万3,669人で154億8,900万です。次に、市税収入で申し上げますと、当市は66億2,100万円で、40市中少ないほうから14番目です。多いほうのベストワンは袖ケ浦市、６万325人で141億2,600万円です。それから、地方債残高については当市は413億2,900万円で、40市中多いほうから６番目、少ないほうのナンバーワンは袖ケ浦市で、わずか99億200万円です。袖ケ浦市のこの数字は、市税収入の70％にしかすぎません。ちなみに、当市は市税収入の何と623％にもなります。参考までに公債費について申し上げますと、当市は48億8,800万円で、多いほうから５番目で、公債費が一番少ないのは袖ケ浦市で、わずか12億700万円です。　　以上、さまざまな資料をもとに十日町市の財政状況を比較分析してみましたが、市長はまだご就任１カ月ちょっとです。あえてご答弁は求めませんが、当市の財政に対するご自分の考え方をお持ちならお答えいただいても結構でございます。それよりも、当局はもとより我々議会は当然のこと、できれば市民の皆さんもしっかりと当市の財政の現状を把握、認識をして、関口新市政は大変な負の遺産を引き継いで新たな船出をしなければならないということを理解しなければならないということを、ここで強調しておきたいと思います。　　次に、特別会計についてお伺いいたします。特別会計は、平成18年度決算では11の会計があり、一般会計からの基準内繰出金は合計で30億957万6,000円、平成19年度決算では７つの会計で一般会計からの基準内繰出金は合計30億9,583万8,000円となっております。平成18年度決算の実質収支は合計で11億2,081万3,000円ですから、実質的には18億8,876万3,000円の歳出超過を一般会計からの繰入金で賄っており、平成19年度決算の実質収支は７億6,371万5,000円ですから、実質的には23億3,212万3,000円の歳出超過を一般会計からの繰入金で賄っているということになります。もっとも福祉の充実と公的インフラの整備は行政の重要なレーゾンデートルであり、基本的な市民サービスの一環でいわば聖域ともいうべき分野ですから、一般会計からの繰出金は当然といえば当然でしょうが、それでも改善、改革の余地はあると思いますが、特別会計に対する市長のご所見があればお伺いいたします。　　次に、第三セクターについてお伺いいたします。現在当市には、第三セクターが８施設あります。ちなみに、株式会社オスポックと当間高原開発、それと土地開発公社は除いてあります。それぞれ平成18、19年度決算を参考にしながら総括してみたいと思います。まず、財団法人地域地場産業振興センター、これはクロス10とキナーレを管理運営している財団法人です。これは、平成18年度決算で補助金、委託料が合計で9,148万6,000円で、収支差額が18万1,093円、平成19年度決算で補助金、委託料が合計で8,876万9,000円で、収支差額が24万785円。次いで、株式会社まちづくり川西が平成18年度決算で委託料が3,965万円で当期利益が４万3,410円、平成19年度決算で委託料が4,063万1,000円で当期純損失が468万2,047円。次に、株式会社松葉荘が平成18年度決算で委託料が623万円で当期純損失が782万6,011円、平成19年度決算で委託料が1,264万円で当期純損失が817万4,446円で、累積赤字が3,539万9,818円となりました。それから、中里村地域開発株式会社が平成18年度決算で委託料が2,036万1,000円で当期純損失が454万645円で、平成19年度決算で委託料が1,850万円で当期利益が19万7,710円。続いて、株式会社なかさとが平成18年度決算で業務受託収入が5,400万2,000円で当期純利益が８万1,349円、平成19年度決算で業務受託収入が4,310万5,000円で純損失が408万8,768円。それから、松代総合開発株式会社が平成18年度決算で管理受託収入が合計で3,513万6,854円、当期利益が1,338万1,867円で、平成19年度決算で管理受託収入が合計で3,846万4,297円で当期利益が748万2,648円。次に、財団法人松之山農業担い手公社が平成18年度決算で補助金収入が1,114万6,265円で当期利益が44万3,434円、平成19年度決算で補助金収入が合計で914万530円で当期純損失が213万7,878円。最後に、有限会社湯米心まつのやまが平成18年度決算で委託料収入が4,329万7,565円で収支差額がマイナス440万125円、平成19年度決算で委託料収入が4,207万4,032円で当期純利益が78万9,765円でした。　　以上、第三セクター８施設で平成18年度決算の委託料合計が３億130万9,684円で収支差額がマイナス263万5,628円で、平成19年度決算では委託料合計が２億9,331万9,859円で収支差額がマイナス1,108万2,328円となり、委託料がかなりの金額にもかかわらず松代総合開発株式会社以外は収支改善にはほど遠いのが現状です。市長、この第三セクターの問題も今後相当な覚悟を持って取り組んでいかなければならない重要な課題であると思います。　　最後に、市の直営施設、指定管理施設についてお伺いいたします。国の行革の一端として施行された指定管理者制度で、当市が通知方式と公募方式で平成18年４月に導入した指定管理者制度は41施設です。そのうち、３年契約が36施設で５年契約が５施設です。当時当市が経営する施設は、全部で455施設あり、全部市直営が79施設で、一部委託施設が341施設、全部委託が35施設となっており、このうち現状維持施設が394施設、指定管理者移行施設が46施設で、今後廃止予定施設が15施設となっていました。それから、平成18年４月以前に指定管理者制度に基づき、既に管理運営している施設が14施設となっています。　　そこで、まずことし３月16日にいただいた資料では、既運営施設は７施設しかわかりません。他の７施設はどこか、教えていただきたい。それから、今年度４月から契約の指定管理施設のうち十日町地域体育施設を除いた40施設で正規、非正規職員の人件費が合計で７億610万3,000円となっていますが、12ある体育施設の職員数と人件費の内訳をお聞きします。それから、妻有焼陶芸センターの件で正職員３名で人件費が156万1,000円となっています。これはどういう内容なのか、お聞きします。　　次に、平成17年11月15日にいただいた資料で、市直営施設でそのまま現状維持というのが73施設ありました。それが平成18年度決算で歳入合計が１億4,316万4,758円で、歳出が合計１億6,653万3,052円で、差し引き2,336万8,294円の歳出超過となっております。歳入歳出ゼロの12施設を除いた61施設の歳出に人件費が含まれているのかどうか、お伺いします。　　最後に、平成21年度契約の41管理施設の委託料についてお伺いして、１回目の質問を終わります。 ○議長（涌井充君）　　　市長。 ◎市長（関口芳史君）　　　阿部議員のご質問にお答え申し上げます。　　まず、平成19年度の十日町市の一般会計決算の総括につきましてでございますが、答えなくてもよいということでございましたけれども、若干感ずるところを述べさせていただきたいと思います。本当に非常に詳しくご分析いただいた中で、改めましてこの主要７指標におきましては、ラスパイレス指数を除くものはほとんど県内20市の中で下位に位置しているなということを改めまして確認させていただきました。財政状況が逼迫している状況は、これは市民の皆様にも改めて阿部議員おっしゃるまでもなくしっかりと発信していかなければなるまいというふうに考えております。やはり特に経常収支比率につきましては100％を超えているという、これは憂慮すべき問題であるというふうに認識しております。定員適正化計画等の見直しや施設の見直し等を早期に着手いたしまして、この経常収支比率を含む財政指標全般についてでございますけれども、指数の改善を目標を定める中でしっかりと改善してまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。　　そして、第２点目でございますけれども、特別会計決算の繰入金につきましてでございますが、繰り入れに当たりましては各特別会計ごとに定められておりますところの繰り出し基準というものに基づきまして繰り入れております。特に国保特別会計などの民生系の繰り入れにつきましては、大体どこの団体でも繰り出し基準どおりに繰り入れているものではないかというふうに考えております。ただ、公営企業会計であります簡易水道事業特別会計は、独立採算の考えに基づきまして繰り出し基準額以下で繰り入れを行っているところでございますけれども、下水道事業特別会計にあっては運営状況が厳しいために、繰り出し基準額よりも多く繰り入れているのが現実でございます。このようなことから、下水道事業会計における法適用会計への移行を着実に実施いたしまして、独立採算の基本的な考えに沿って繰入額の削減をしっかりと図っていきたいというふうに考えております。　　そして、３点目の第三セクターの経営改善についてでございますが、詳細にわたりまして教えていただいたわけでございますけれども、３億円近いお金を毎年つぎ込んでいると、この状況を非常に憂慮するところでございます。国におきましては、平成20年に第三セクター等改革ガイドラインを策定いたしまして、経営状況が深刻である団体につきましては、経営改善にしっかり取り組むように要請をされております。十日町市におきましても、平成19年に見直し指針を策定しておりますけれども、６法人を対象に経営改善に取り組むこととしております。見直しの状況につきましては、平成21年の２月の全員協議会におきまして中間報告させていただいているところではございます。今後の経営改善につきましては、特に経営状況が著しく悪化した企業につきましては、外部の専門家を含めた経営改善検討委員会を設置いたしまして、しっかりと対応してまいりたいというふうに考えております。　　また、法人が市民サービスを提供していること、また公益性や地域経済へ与える波及効果なども踏まえまして、地域協議会や経済団体等からの意見聴取につきましても検討してまいりたいと思います。　　市直営施設と指定管理施設の問題についてでございますけれども、答えのほうが詳細にわたりますので、財政課長のほうに答弁させますので、よろしくお願い申し上げます。 ○議長（涌井充君）　　　財政課長。 ◎財政課長（蔵品泰治君）　　　それでは、補足の答弁をいたします。　　最初に、平成18年４月以前に指定管理者制度を導入した14施設につきましては、平成21年３月16日にお渡ししました資料に７施設が表示されておりますが、この中のナンバー22、川西総合緑地公園の中に残る７施設が含まれております。これは契約が１本となっておりますので、このような表現となっております。７施設の内訳につきましては、川西総合緑地公園のほかには同管理棟、同展望台、節黒城公園駐車場、川西ステージ光の館、コテージ、節黒城キャンプ場遊歩道（物語の道）及び松葉沢公園の７施設が含まれているものとなっております。　　続いて、十日町市総合体育館ほか11施設の職員数と人件費の内訳についてでありますが、職員数は正規職員８名で1,225万5,000円、臨時及びパート等の職員は夏季のプールのアルバイトを含み８名で496万1,000円でございます。　　次に、妻有焼陶芸センターの正職員３名で人件費156万1,000円につきましては、委託期間が平成20年10月からになりますので、６カ月分の人件費でありますが、正職員３名という表現につきましては誤りでございまして、今回再確認しましたところ、正職員が１名、臨時職員とパート職員ということでご訂正をいただきたくお願い申し上げます。　　次に、市直営施設でそのまま現状維持73施設中62施設の歳出に人件費が含まれているかどうかというご質問でございますが、福祉施設及び子育て支援センター等の職員が常駐している施設７施設については、人件費が含まれております。また、市営住宅、車庫、駐車場等には人件費は含まれておりません。　　最後に、平成21年度の指定管理者施設の委託料でございますが、合計で41施設で３億9,108万6,000円となっております。　　なお、平成18年４月以前から指定管理者制度を導入した施設を含め、平成18年度から平成20年度までの３カ年の実績が各施設でまとまりますので、この３年間の指定管理の総括といたしまして、財政課で収支関係、人件費、維持管理費、利用者サービスに向けた取り組みなどを取りまとめているところでございます。集計がまとまりましたら、全員協議会でご報告したいと考えております。以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○議長（涌井充君）　　　阿部晃一君。 ◆９番（阿部晃一君）　　　ご答弁ありがとうございました。直営施設と、それから指定管理についてはわかりましたが、それにしても……これはいずれにしても後ほど全協でもって示してくださるということで、それからまたじっくり検討させてもらいたいと思います。　　それから、三セクの問題ですけども、市長、実はよその自治体では、言ってみればこういうところを民間に委託じゃなくて民間に売却していると、それでとにかくだぶついた体をそぎ落としてスリムにすると、これが私はこれからの自治体に物すごく必要で要求されるんじゃないかなと思うんですけれども、スリムな体にするという、そういうお考え、ちょっと何かございますか、三セクの問題に関して。 ○議長（涌井充君）　　　市長。 ◎市長（関口芳史君）　　　この第三セクターの経営改善につきましては、議員さんのご指摘で改めて私も勉強させていただいたわけでございますけれども、非常に厳しい状況であるということを改めて感じているところでございます。先ほどもお話ししましたけれども、法人が担っている公益性であるとか、または地域経済に与える影響等をいろいろと考えていく中で、完全民営化できるものなのかどうか、役割等を検討する中でそういった判断をしてまいりたいというふうに思っております。いずれにいたしましても、相当巨額なお金が毎年毎年ほぼ既定路線のように流れているわけでございますので、これについてはしっかりとメスを入れて検討してまいりますので、よろしくまたご指導をお願い申し上げたいと思います。 ○議長（涌井充君）　　　阿部晃一君。 ◆９番（阿部晃一君）　　　どうもありがとうございました。　　私がなぜこのように心配するかといいますと、毎年毎年の委託料もさることながら、問題はやっぱり何年に１回ハード事業に巨額のお金をつぎ込まざるを得ないという状況も過去あったもんですから、それがやっぱりじわじわじわっと市の財政にもうボディーブローのようにきいてくるんじゃないかと、そこのところも私は大変心配しております。ひとつよろしくお願いします。　　次に、一般会計からもう一回再質問をさせていただきたいと思います。まず初めに、さっきも申し上げましたが、総務省の財政比較分析表によります７つの指標の項目に対しまして、もう少し突っ込んだ分析をしてみようかなと思います。それで、まず初めに経常収支比率でございますが、参考までに平成19年度決算では県内20市でベストワンは妙高市が87.2％でございます。それから、２番目が見附市の87.7％、３位が新発田市の87.9％で、ワーストワンは皆さんもうご存じでしょうけども、柏崎市さんの104.1％、続いて加茂市さんの102.9％、続いて当市の100.5％と、こういうふうになっております。それから、財政力指数ですが、ベストワンは柏崎市の0.81、続いて燕市の0.76、続いて新潟市の0.70と、それからワーストワンは佐渡市の0.30、続いて魚沼市の0.34、次がワーストスリーの十日町市、当市の0.42でございます。それから、実質公債費比率でございますが、ベストワンは新発田市と新潟市で11.5、それから３番目が見附市の12.9、ワーストワンは南魚沼市の23.5％、続いて魚沼市の22.7％、続いて柏崎市の22.0％と、こういうふうになっております。それから、人件費、物件費ですが、ベストワンは一番少ないのは見附市の10万7,449円、続いて燕市の11万73円、ベストスリーが新発田市の11万6,726円に対しまして、ワーストワンは柏崎市の23万7,932円、続いて佐渡市の22万5,098円、魚沼市の21万2,199円と、こうなっております。それから、将来負担健全度でございますが、これもベストワンは見附市が32万6,577円、続いて燕市が33万239円、ベストスリーが小千谷市の33万7,941円、ワーストワンは佐渡市の83万8,127円、これは見附市の2.5倍ぐらいに相当するんじゃないでしょうか。続いて魚沼市の78万2,320円、糸魚川市の72万4,427円と、こうなっております。それから、ラスパイレス指数ですが、一番低いのが胎内市で89.3、続いて佐渡市の90.3、続いて小千谷市の91.3でございます。ワーストワンは新潟市の98.3、それから柏崎市の97.4、五泉市の97.4と、こうなっております。それから、定員管理の適正度では見附市がやはり少ないんですよ、7.50人、続いて燕市が7.70人、新潟市が7.88人、ワーストワンは佐渡市の19.30人、続いて魚沼市の13.39人、南魚沼市の11.78人、こういうふうになっております。　　それで、私はその比較分析表でちょっと統計を出してみたんですけども、この中で県内20市の中で７つの項目でベストファイブとワーストファイブというのをちょっと抜き出してみたんですが、ベストワンは見附市が７項目の中でベストワンを３項目持っているんですね。続いて、妙高市と新発田市と柏崎市と胎内市と、こうなっております。ワーストワンは、佐渡市が３項目あるんです。続いて、柏崎市が２項目、南魚沼市が１項目で新潟市が１項目と、こうなっています。ちなみに、我が市はワーストスリーが２項目、それからワーストフォーが１項目でワーストファイブが１項目と、こういうわけで、残念ながら当市はベストファイブに一項目も入っていないんです。　　それで、これをもとに私は総合成績表を出してみました。トップが見附市で、何とこれ７項目で29点です。続いて、２位が燕市と新発田市で43点、続いて新潟市が44点、５位に小千谷市が49点、ワーストファイブは16番目が佐渡市で95点、17位が糸魚川市で99点、18位が南魚沼市で102点、19位、残念ながらこれはブービーでしょうか、当市が105点、それでワーストワンが魚沼市で114点と、こういうふうになっておるんです。　　市長、それで私はいつもこの決算の結果の財政分析をするたびに申し上げてきたんです。この数字を見て私はとても恥ずかしいと、同時にとても悔しいというふうに申し上げてきたんですけども、市長、この恥ずかしい、悔しいと、これに対してどう思われますかね。 ○議長（涌井充君）　　　市長。 ◎市長（関口芳史君）　　　成績の悪いところの何か共通点もあるようにも感じますけども、それがゆえに許されるような状況ではないというふうに考えておりまして、もちろん非常に厳しい状況であるというふうに思いますが、ただ改善に向けての努力を続けることによって、私はこういった条件の厳しい地域におきましても、ちゃんとしっかりした自治体はつくれるものであると信じているところでございます。 ○議長（涌井充君）　　　阿部晃一君。 ◆９番（阿部晃一君）　　　私も、冒頭ご期待を申し上げておりますと申し上げましたんで、ご期待を申し上げております。　　それでは次に、昨年６月に施行されました自治体財政健全化法によりまして作成、公開が義務化されました健全化評価基準の４指標というのがありますが、４指標のうち実質赤字比率と連結実質赤字比率は、２指標とも当市は実質収支が黒字です。ですから、計算式の分子はゼロですから、計算できません。ですから、当然早期健全化基準にも財政再生基準にも該当しません。これは素直に喜んでいいのかどうかわかりませんが、素直に喜ぶといたしましょう。　　それから、実質公債費比率は昨年９月時点での公債費負担適正化計画では、平成19年度発行までの地方債を含めた既発債についての実質公債費比率は、平成25年度には19.5％となる見込みだけれども、一般会計、特別会計ともに公債費と借入額のプライマリーバランスを確保することを基本として、当該年度償還元金を下回るよう新規地方債の発行を抑制する。同時に、辺地対策事業債、過疎対策事業債等の有利債を積極的に活用して、平成25年度には18％を下回るように努めると、こういうふうに計画ではなっております。とありますから、18％を必ず切るようにこの計画を粛々と実行していってもらわなければならないわけであります。　　最後の４つ目の指標の将来負担比率について少しお聞きします。昨年５月29日にいただいた資料で平成18年度決算における将来負担比率の算出では、私がいただいた資料では最初は296.3％になっていました。その後の計算では、分母は5,707万8,000円しか減らないのに、分子は何と189億5,935万6,000円も少なくなった結果、将来負担比率は178.2％となり、当初の計算よりも110％も低くなりました。これはどういうことかと申しますと、昨年は試算値がまだ不確定ということで、私も当時何だか釈然としなかったんですけども、平成19年度決算では142.9％で、県内20市中少ないほうから７番目です。　　それで、財政課長にお聞きしますが、平成19年度からはきちんとした計算式が確定したのかどうか。これは、先日財政課の方からいただいた資料では、ほかの指数は平成18年度決算載っているんですけども、この将来負担比率というのはどこの市も載っていませんでした。それで、今度は平成19年度決算からきちんとした算出方法が確定されたのかどうか、ちょっと確かめさせてください。 ○議長（涌井充君）　　　財政課長。 ◎財政課長（蔵品泰治君）　　　財政健全化法によります財政指標の公表につきましては、国のほうでの詳しい指導というものが昨年の早期の段階ではまだ詳細わからなかった部分があって、当初の段階では財政係の担当のほうもいろいろ混乱があったわけでございますが、９月に公表させてもらっている数値、それ以後について国のほうで考え方が変わったということは聞いておりませんので、このようなやり方で今後とも公表させていただきたいと思っております。以上です。 ○議長（涌井充君）　　　阿部晃一君。 ◆９番（阿部晃一君）　　　私はどうしてこういうことをお聞きしましたかといいますと、１回目の質問でも申し上げました例えば臨時財政対策債ですね、それと同じで、これも特に下水道事業債、これ約200億円ですね。これを全額交付税措置をすると。ですから、この200億円もの金額は計上しなくてよいということで110％も差が出てくると。それで、私は申し上げたいことは、交付税措置をされるという安易な考え方はなるべく排除してもらいたいと。これはされるといっても、借金は借金だと思うんですね。違いますでしょうか。交付税措置100％間違いなくされるということを私も確信しておりますが、これに余り頼り過ぎないほうがいいと思います。そういうふうにひとつよろしくお願いします。　　それで、この将来負担比率に対しまして、実はバランスシートのほうでちょっと気になる数字があるんです。このバランスシートの中で、世代間負担比率というのがありますね。これ有形固定資産のうち正味資産の割合を示すもので、この比率が高いほど財政の健全性は良好だと言われておるんですが、平成19年度決算で当市は58.6％。19年度バランスシートを公表した市は、県内10市です。10市の中で58.6％という数字は９番目なんですね。ちなみに、トップは小千谷市で82.3％です。ところが、平成18年度では当市は59.7％で、このときは12市が公表していたんですが、12市中10番目だったんですが、このときは村上市も全く同じ59.7％で、ですから残念ながら公表した中では下から２番目ということになります。　　ということで、どうも将来負担比率と世代間負担比率というのを比べると、全くギャップがあって、なかなかこれはどういうふうに分析すればいいかちょっとわからないんですけども、それとしかも前年度、18年度より1.1％ほど正味資産が減っているということなんですが、ほんの一言でいいですから、財政課長、簡単にお答えいただけますか。 ○議長（涌井充君）　　　財政課長。 ◎財政課長（蔵品泰治君）　　　前年度が59.7％、それが58.6％に落ちたということでございますが、ご質問が突然でありまして、内容まで今お答えするところはございませんので、また後ほどご返答させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○議長（涌井充君）　　　阿部晃一君。 ◆９番（阿部晃一君）　　　何か意地悪なことばかり言っているようですけど、私は何とか健全化にかじを切れるように頑張ってもらいたいから質問させていただいているんですが、それじゃ特別会計について再質問させていただきます。　　先ほどいわゆる基準内繰出金ということであれしたんですが、実は私が幾ら計算しても実際の一般会計からの繰出金は18年度が30億4,826万円で、18年度が基準内繰出金と3,868万4,000円ほど合わないんですよね。それから、19年度の一般会計からの特別会計への基準内繰出金は30億9,583万8,000円ですけれども、決算書からはじくとどうしても31億6,250万2,000円で、差額が6,666万4,000円なんですけども、これまた意地悪な質問であれなんですが、それは財政課長、何か意味があるんでしょうかね。 ○議長（涌井充君）　　　財政課長。 ◎財政課長（蔵品泰治君）　　　特別会計への繰り出し、繰り入れの関係につきましては、当初予算書だけでは不明な部分がございます。決算統計という処理をした中で、決算をした中でその基準がどうであったかと、そういう統計処理をしておりますので、決算統計、間もなく20年度分も６月中になから作業が終わりますので、この作業が終わった段階でまたご説明なりさせていただきたいと思っております。以上です。 ○議長（涌井充君）　　　阿部晃一君。 ◆９番（阿部晃一君）　　　私は、もうこの基準内繰出金というのは予算の段階で決まっているのかなと思ったんですが、そればかりではないということがわかりました。　　いろいろ意地悪な質問もしましたけども、市長、私はぜひ財政立て直しのための、市長直轄のいわゆる立て直しのためのタスクフォースをつくってもらいたいと。それで、財政課の人たちを中心にして、先ほども市長、ずっときのうからもおっしゃっていました。要するに職員の皆さんの若い方から、やる気のある方たち公募して、それで８人なり10人なりを選抜して、今公会計のプロが幾らでもいらっしゃいますから、１カ月ぐらい徹底的に鍛え上げていただければ、私は十日町市にすばらしい財政立て直しのタスクフォースができると思うんですけど。そうすれば、もう徹底的に一般会計から特別会計から三セクからいろんなもの、あるいは補助金やら何やら扶助費も物件費も何も徹底的に無理、むら、無駄を排除して、私は３年ないし４年間で必ず十日町市の財政は立て直しが可能だと思います。硬直化から何とか健全化へかじを切ることが私は絶対できると信じておりますので、市長、ぜひよろしくお願いします。　　最後に、私はいつも申し上げているんです。恒産なくして恒心なし、それから市長、勇将のもとに弱卒なし、こういう言葉を私はいつも最後に申し上げてきました。どうもありがとうございました。これで終わります。 ○議長（涌井充君）　　　本日の議事日程は終了いたしました。　　お諮りいたします。第５日目の会議は６月12日午前10時に開きたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○議長（涌井充君）　　　ご異議ないものと認めます。　　よって、第５日目の会議は６月12日午前10時に決しました。　　本日の会議はこれにて散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　午後　２時４９分　　　　散　　会...